Diskussion:Furry

Någon åsikt om den nya artikeln?

Tänkte passa på att ta upp mallen jag konstruerade för listan över tecknare, ifall den inte skulle stå ut av sig själv för någon annan. De tecknare som står listade med en serie länkas till en artikel (eller blivande artikel ;) ) på Seriewikin, medan andra konstnärer länkas direkt till sina respektive hemsidor. Eftersom detta är en wiki om serier tänkte jag att det bäst skulle hålla artiklarna i den relevanta, samtidigt som man kan visa den som läser den här artikeln lite fler exempel på duktiga tecknare i samma genre.

--Withaknife 16 februari 2006 kl.07.27 (CET)

Var det verkligen nödvändigt att skriva om hela artikeln? Jag ser att delar som jag skrivit har försvunnit helt och hållet, och jag anser att det blir en vinklad version utan dessa texter. Kom ihåg att en Wiki-text ska syfta till att skapa en heltäckande bild om något, och inte till en eftersträvad bild. Jag anser att Yiff med mera är en tillräckligt stor del inom furry för att få utrymme i en artikel. /Antila


 * Sånt borde hursomhelst diskuteras på diskussionssidan, innan man gör självsvåldiga och drastiska inlägg av den typen. Lägg upp det igen, jag är på din sida, ifall det blir ett "Edit War". "Wikipedia is not censored for the protection of minors", "Neutral Point of View", "Wikipedia does not contain propaganda or advocacy of any kind" etc. 惑乱 分からん 19 februari 2006 kl.14.35 (CET)

Avsnitt 3 och 4.
Hmm.. Det är ju alltid svårt med gränsdragningar, men hur mycket icke serierelaterat skall man ta med i en artikel i SerieWikin?

Är avsnitt 3 och 4 motiverade egentligen?

... det är som Walt Disney, hur mycket av konstiga myter och hans föräldrars genealogi hör hemma i artikeln om Walt Disney här på Seriewikin? Jag har nog försökt hålla alla artiklar jag skrivit hyffsat serierelaterade. --Steamboat Willie 17 februari 2006 kl.19.46 (CET)


 * Tomas, det går alltid att återgå till din gamla text och plocka tillbaka valda delar. Gör gärna det. Jag är själv inte tillräckligt kunnig när det gäller furry för att avgöra vad som bör ingå eller inte, så jag överlåter gärna till dig och Withaknife (och eventuella andra intresserade) att nå någon form av överenskommelse. OlaHe 17 februari 2006 kl.19.48 (CET)

Pr0N
Är en sån här fördomsfri artikel verkligen NPOV? =S Känns som det var massa text om porr som togs bort bara för att någon inte ville att furry skulle "förknippas" med porr, och det känns knappast som någon vettig anledning ifall informationen i övrigt stämmer. 惑乱 分からん 19 februari 2006 kl.11.11 (CET)

Efter en korrvända...
1. Jag tror att vi har som praxis att inte länka till externa källor inne i texterna. Externa länkar ska ligga under just externa länkar.
 * Uhmmm, fast om det är ett särskilt begrepp som behöver förklaras som inte har tillräcklig serieanknytning, så kan en extern länk vara mer praktisk ibland, så "Externa länkar - men med förnuft!", för att parafrasera en gammal kärnkraftsslogan. 惑乱 分からん 19 februari 2006 kl.15.08 (CET)

2. Tecknare som nämns i texterna ska naturligtvis ha en länk till en artikel i Seriewikin. Länkar till de här tecknarnas privata sidor hör hemma under "Externa länkar" på varje enskild tecknares artikel i Seriewikin. Se ovan.

3. Jag har korrat den här texten idag, men den här meningen blir jag inte klok på. Vad betyder: "Även då stora mängder pornografiska furry-serier och bilder förekommer brukar den allmäna åsikten vara att furry enbart är porr"? Som jag ser det står det något i stil med "Även om det är mycket fett i chips är den allmäna meningen att chips är fett".
 * Chips är ju inte enbart fett, även om det innehåller tillräckligt mycket för att vara onyttigt. 惑乱 分からん 19 februari 2006 kl.15.08 (CET)
 * Som Wakuran sa ovan, jag tror att meningen är att understryka att många utomstående kritiker tenderar att rationalisera bort icke-pornografiskt material. Med tanke på hur mycket bra sådant det finns känns det onekligen konstigt. --quoting_mungo 19 februari 2006 kl.17.18 (CET)
 * Det jag menade var helt enkelt att den nuvarande formuleringen är luddig. Kan man inte skriva "Även om det förekommer mängder med furryserier med sexinslag vore det en grov generalisering att påstå att hela genren i grund och botten är pornografisk."??? Eller nåt sånt? --David Haglund 19 februari 2006 kl.17.45 (CET)

4. "ä.k.s."? Är det någon ny förkortning i svenskan? Jag fick fundera ett tag innan jag kom på att det antagligen är en direktöversättning av a.k.a., also known as. Mig veterligen är det ingen vedertagen förkortning ännu. Men jag kan ha fel.
 * Skulle alternativet "alias" fungera bättre? Jag tycker att ä.k.s. funkar, men om det är otydligt är ju något annat med ungefär samma definition lika bra eller bättre för artikeln. --quoting_mungo 19 februari 2006 kl.17.18 (CET)
 * De enda Googleträffar jag fått hittills på förkortningen "ä.k.s." kommer från en artikel på svenska wikipedia och några poster i SciFi-Nytts forum. Jag tycker att man bör använda sig av förkortningar och ord som är vedertagna och omedelbart igenkännbara för svenska läsare, eftersom en förkortning av sin natur stoppar upp flytet i läsningen. Om förkortningen var vedertagen borde den ju dyka upp på nedanstående webbsidor, men det gör de tyvärr inte:
 * SAOL:s förkortningslista
 * Wiktionarys förkortningslista
 * Fritexts förkortningslista
 * Jag föredrar nog "alias", det stör inte läsningen på samma sätt. --David Haglund 19 februari 2006 kl.17.45 (CET)
 * "aka" heter "alias" på svenska. "ä.k.s." är en anglicism. --Steamboat Willie 22 februari 2006 kl.11.55 (CET) För övrigt anser jag att kategorin "Erotiska serier" bör raderas.

5. Snälla ni, jag är något av en nybörjare på wikipedior, och jag känner mig dum när jag googlar på termer som "NPOV" och "PrON". Kan vi inte skriva vad det betyder istället, typ "objektiv" och "porr", eller göra en ordlista under Kollektivportalen, så att vi alla talar samma språk. Pliiiiiiz?
 * NPOV - objektiv är vanligt på Wikipedia, men förlåt för "Pr0N", det är ett uttryck som kommer ifrån olika koder bland unga hackers och är "vanligt" bland typ hackerfjortisar, jag använde det bara som ett ironiskt skämt, och ska försöka låta bli det i fortsättningen. 惑乱 分からん 19 februari 2006 kl.15.08 (CET)

6. Innehållet har jag inga åsikter om, det får de med detaljkunskaperna diskutera istället. --David Haglund 19 februari 2006 kl.14.45 (CET)

Yiff
Om nu Withaknife blir enormt upprörd över allt yiffande, så skulle ju sånt kunna komma in i en separat artikel, kan bli en godtagbar kompromiss iallafall. Vi får ta en diskussion med honom. 惑乱 分からん 19 februari 2006 kl.16.14 (CET)

Relevans
Eftersom jag var en av de, om inte den, som först reagerade på Antilas originalversion av artikeln (under "Furry Animals"??? Den motivationen är jag intresserad av!), så vet jag iallafall en del av de tankar Withaknife hade när han skrev om artikeln, helt enkelt för att jag också hade dem. För det första, kallade originalversionen (och nuvarande redigerade versionen) furry för en teckningsstil snarare än en genre. Det känns befängt. Är i så fall amerikanska superhjälteserier en teckningsstil? Eller manga? Eller självbiografiska serier? Serier som till exempel Suburban Jungle skulle därmed ha en gemensam teckningsstil med Digger och Faux Pas, vilket jag tycker låter ganska befängt. Det ogiltigförklarar dessutom Antilas(?) kommentar om anklagelser om stilstöld inom fandomen, eftersom hela fandomen i så fall skulle vara en stil.

Meningen med omskrivningen var inte så mycket att radera ut saker som lurvisar inte vill ha förknippade med fandomen, som att hålla den relevant ("Plushophile", vad i h--...?). Att den totalt skrevs om på det sätt den gjorde hade att göra med att som den var organiserad var det svårt att hitta någonstans att börja med redigeringen, när all information var vriden så att det ser ut som om mycket information hittats på Something Awful eller liknande. Detta handlar inte om en önskan från min sida att förneka att pornografiskt material förekommer, jag tecknade själv ett arbete om likheter och skillnader mellan kommersiella fabeldjursserier och furry fandom där fördomar får en (textrik) seriesida av sju. Jag tycker dock inte att det bör ges så stor betydelse som många som inte känner till fandomen verkar anse. Detta eftersom den största mängden pornografiskt material fortfarande är lösa illustrationer, och det här är en wiki som fokuserar på serier. Att "Fursuits" fortfarande i min mening passar in är att de är ett viktigt inslag på konvent (vilka jag kan tänka mig att skriva om när diskussionen om artikeln lugnat sig, om det finns intresse), vilka också utgör huvudvägen att distribuera serier och fanzines inom fandomen.

Det ger heller inte något vidare seriöst intryck när en artikel skrivs med en underrubrik "YIFFY" -- den termen förekommer inte heller så ofta som många tycks vilja tro. Jag är inte helt emot att 'yiff' definieras, men det bör i så fall också stå att termen har sexualiserats mer och mer med tiden, eftersom den även har definierats som ett allmänt "glatt" räv-ljud.

Vad jag dock främst skulle vilja protestera emot är:
 * länken till Furry 2 Furry-forumet. Det känns inte serierelevant, och den närmaste liknelsen jag kan komma på, med tanke på hur det görs reklam för forumet i fandom, är en länk till gay.com personals i en artikel om gayserier.
 * det stora eftertryck som görs på den sexualiserade sidan av furry -- det är att likna vid en manga-artikel som fokuserar nästan uteslutande på hentai.

Jag kan även säga att jag vet hur Withaknife resonerade när han gav en del tecknare externa länkar -- dessa är inte (med undantag av Ursula Vernon, så hennes länk borde kanske ändras) serieskapare utan illustratörer, och således inte helt relevanta för seriewikin.

--quoting_mungo 19 februari 2006 kl.17.09 (CET)

Bara för att klargöra...
Vi kräver inte hundraprocentig serierelevans i allt som skrivs (har åtminstone inte gjort det hittills), så länge sidospåren inte tar över. Huruvida det icke-relevanta är försvarbart eller inte är jag inte rätt man att avgöra för den här artikeln.

Externa länkar lägger vi i regel under egen rubrik, detta för att underlätta navigationen. Gör man externa länkar inuti artikeln bör det tydligt anges att de är just externa.

I övrigt verkar det du skriver som vettiga synpunkter. Men jag hoppas fortfarande på att du, Withaknife och Antila kan nå någon form av konsensus, eftersom vi Wiki-redaktörer inte har någon större furry-kompetens. OlaHe 19 februari 2006 kl.17.31 (CET)


 * Vad är då redaktionens officiella position; borde illustratörer ha egna artiklar, även då de inte tecknar serier? --quoting_mungo 19 februari 2006 kl.18.30 (CET)


 * Jag skulle säga nej, generellt, möjligen med undantag för skämttecknare, men jag är ingen redax-medlem, själv. 惑乱 分からん 19 februari 2006 kl.18.32 (CET)


 * Personligen skulle jag också generellt säga nej, med undantag för illustratörer som är tydligt "serierelaterade", t.ex. om de har tecknat omslag (se t.ex. Hans Arnold) eller är inspirationskällor till många serieskapare. Men diskussionen är öppen. Gå gärna till det officiella Seriewikiforumet om ni vill ställa generella frågor (länk finns på Startsidan). OlaHe 19 februari 2006 kl.19.06 (CET)


 * Eller Frank Frazetta, som visserligen har gjort en del seriearbeten, (och en hel del bra grejer, dessutom, såvitt jag kan se) men som är mest berömd för att ha skapat grundstenarna till fantasy-konsten. 惑乱 分からん 19 februari 2006 kl.22.36 (CET)

Föreslagna ändringar
Eftersom ändringar i den här artikeln har trampat på så många tår så har jag skrivit ihop föreslagna ändringar till tre underrubriker och lagt dem på min blogg, så att Antila och andra intresserade kan läsa igenom och godkänna/föreslå modifikationer innan jag lägger in dem.

Personligen skulle jag föredra att andra stycket under 'yiff' inte går med, då det egentligen räcker med att definera termen om den tvunget alls ska vara med, och likaså tycker jag inte att sista stycket under 'Rykte och fördomar' egentligen är relevant; sånt händer bland alla som lägger upp teckningar online, jag vet att det är en hel massa sådant som pågår på t.ex. BC-Manga-forumet.

Dessutom skulle jag vilja föreslå att länken till Furry 2 Furry helt tas bort och att länken till fchan (inte F-chan) byts ut mot en länk till VCL, då fchan är ett forum där folk lägger upp bilder de inte själv tecknat, och dessutom inte lika allmänt känt i fandomen. Då är i så fall VCL mer representativt, och kompromissen med ett barnvänligt och ett vuxnare galleri i länklistan kvarstår.

--quoting_mungo 19 februari 2006 kl.22.20 (CET)


 * Låter vettigt för min del. Det är en svår gränsdragning, men är det inte fullt serierelaterat så tycker jag att det räcker med definitioner och att man kan korta ner så mycket man kan, ev hänvisa till fylligare artiklar i t.ex. andra mer relevanta wiki som t.ex. engelska wikipedia eller furrywiki. *Mina* tår har alla i alla fall missat. --Steamboat Willie 22 februari 2006 kl.11.52 (CET) För övrigt anser jag att kategorin "Erotiska serier" bör raderas.

Förklaring
Jag hade aldrig trott att det skulle starta en sån debatt när jag beslutade mig för att skriva om artikeln... Först och främst vill jag bara klargöra att jag aldrig har velat starta ett redigeringskrig och inte heller, som Antila verkar vilja påskina, har avsikten att måla upp en överdrivet förskönad bild av furry. Jag var själv en aktiv medlem av furry fandom sedan millennieskiftet - är inte lika aktiv längre, men jag har fortfarande vänner som är mer inbitna än jag själv. Om det gör mig för partisk, visst, då kanske hela min ståndpunkt är icke-NPoV.

Kanske reagerade jag en smula för starkt på innehållet i originalartikeln. I vilket fall som helst ber jag om ursäkt för att jag inte tog upp alla mina synpunkter i den offentliga diskussionen, innan jag bytte ut den gamla artikeln mot min egen. Men låt mig nu få presentera min tes, under förhoppningen att uttrycket "bättre sent än aldrig" inte hunnit bli omodernt.

Angående "allt yiffande" tycker jag helt enkelt att det är onödigt att belysa den sexuella biten så hårt som Antila gör. Jag kan inte för mitt liv se vilken nytta det gör att länka till webbsidor som i princip lever på att publicera billig och smaklös pornografi (utan konstnärernas tillstånd, dessutom), eller skriva om en företeelse som torde vara väldigt ovanlig utanför fandomen, och faktiskt inte heller är särskilt bred inom den. Det ger inte en mer rättvis bild av någonting och det tillför i min ringa mening ingenting till artikeln (som jag f.ö. fortfarande tycker borde fokuseras på ett sätt som passar för en seriewiki).

Det talas inte speciellt mycket om furry i Sverige. Därför borde det vara ett rimligt antagande att de flesta som läser (och modererar) den här wikin inte har hört talas om furry tidigare och artikeln borde följdaktligen skrivas med den målgruppen i åtanke. Ändamålet med den här artikeln, som jag ser det, är att ge en nyanserad och relativt lös definition av begreppet furry och låta andra, längre artiklar förklara det närmare.

Ärligt talat verkar Antila inte ha kunskaper nog i ämnet för att kunna presentera furry på ett balanserat sätt. Han kallar furry för en tecknarstil, vilket skulle kunna jämföras med att kalla manga för en tecknarstil. (Vad är i så fall manga? Great Teacher Onizuka, Pokémon, Ranma 1/2 eller Princess Mermaid? Och vad skall man då kalla de andra tre...?) Han kan inte ha mer än fragmentarisk kännedom av CSI-avsnittet ifråga, att döma av hur han själv beskrev det. Han har fått ordet yiff (eller, då, "YIFFY") i princip helt om bakfoten. Han hänger också fast vid uttrycket "furry animal" som överhuvudtaget inte är korrekt. De länkar, sedan, som han lägger in i artikeln tycker jag personligen bara tyder på dålig smak.

Tyvärr finns det alldeles för många socialt inkompetenta individer som (för att spela på stereotypen) fantiserar om att sätta på Kalle Ankas systerdöttrar eller liknande, som identifierar sig som furries och är aktiva inom furry fandom. De är dock inte representativa för den bara för att de säljer lösnummer av Vanity Fair eller lockar tittare till MTV. (De drar i alla fall definitivt besökare till webbsidor som Something Awful!) Att göra dem till frontfigurer för hela fandomen tycker jag ärligt talat är orättvist mot alla seriösa, furryintresserade personer.

Jag vill inte påstå att furry och sex är en svart-vit fråga. Precis som i andra genrer finns det i furry ett brett spektrum av erotisk konst, allt från det smakfulla till det...mindre smakfulla. Det sorgliga är att det senare ofta får oförtjänt mycket utrymme och att många därför bildar hela sin uppfattning om furry på det. Om man skall ta upp det är det av vikt att hålla en väl avvägd balans mellan god och dålig smak, och det sexuella och det övriga.

För övrigt förstår jag egentligen inte varför man kan skriva en seriös artikel om exempelvis Harry Potter utan att ta upp den störtflod av fanskriven bögporr som förekommer i just den fandomen, men att en artikel om furry som inte tar upp åtminstone en handfull av de sexuella fetischer som kan associeras med genren stämplas som "vinklad". När animé på allvar skulle introduceras för västvärlden var det med filmer som Akira och Urotsukidôji, vilket gjorde att många fick inställningen att japansk tecknad film överlag bestod av ultravåld och/eller grov pornografi. Idag vet vi att så inte är fallet, fastän både ultravåldet och pornografin existerar - och det i ganska stora mängder.

Jag hoppas att den här långrandiga förklaringen av var jag står gick att följa, och att jag inte trampat på ännu fler tår än Antilas, som redan verkar vara ganska ömma.

--Withaknife 26 februari 2006 kl.20.45 (CET)

Ordval
Jag blir lite fundersam över ordet fandom, som här försvenskats till fandomen. Börjar det här bli ett vedertaget uttryck numera eller borde man omformulera och variera det till t.ex. läsarna, fansen, fanskaran, anhängarna, de furry-intresserade etc.? --David Haglund 6 mars 2006 kl.13.51 (CET)
 * Är inte fandom en -dom/-ism snarare än en grupp personer, ungefär som förhållandet kristen-kristendom, jude-judendom, fan-fandom, etc. eller är jag ute och cyklar? 惑乱 分からん 6 mars 2006 kl.14.42 (CET)
 * Annars så tycker jag nog att "kulturen" i de flesta fall skulle låta mindre störande än "fandomen" i stycket ifråga. 惑乱 分からん 6 mars 2006 kl.14.44 (CET)
 * Mig spelar det ingen roll -- jag använde uttrycket "furry fandom" när jag skrev min serie om det, och sedan följde det med hit. Om det finns bättre sätt att uttrycka det är de givetvis välkomna. Tycker dock inte om t.ex. "läsare" i sammanhanget, då det är väldigt få som läser furryserier (enligt definitionen av ordet som används i PDF-filen som länkas från artikeln) som inte även är del av subkulturen och kommunicerar och känner samhörighet med andra med samma intresse. Och för mig antyder läsare just det... Att man läser och inte mycket mer. --quoting_mungo 6 mars 2006 kl.19.43 (CET)

Furrytecknare vs furryserietecknare
Borde verkligen listorna över furrytecknare handla om furrytecknare generellt, snarare än om sådana som har publicerat furryserier i en eller annan form? (webb, tidning, fanzin etc)

Jag tycker att endast serietecknare borde tas upp, därför att: 1) Detta är en seriewiki. 2) Listan blir ohanterlig genom att hur många svenska furrytecknare som helst annars kan tas upp, oavsett tecknarförmåga.

Skälet 2) gör att en kvalitetsbedömning av tecknarförmågan måste göras för att listorna inte skall bli alltför långa, och detta kan röra upp negativa känslor och skapa konflikter. Det enklaste (och framför allt det mest logiska) är därför att begränsa listan till enbart serieskapare. --85.225.0.102 8 april 2006 kl.20.10 (CEST)André
 * Jag är inte alls emot att listan begränsas till serietecknare, anledningen att den ser ut som den gör för närvarande är att jag och Withaknife prioriterade att få bredd i teckningsstilarna när vi satte ihop listan -- helst ser jag att någon realistisk tecknare hamnar under svenska eller utlänska tecknare innan en sådan rensning görs. --quoting_mungo 8 april 2006 kl.20.52 (CEST)


 * Problemet är att om man tar med en realistisk icke-serieskapare så offrar man konsekvens och fokus för att få bredd. En sådan illustratör kanske kunde nämnas på annan plats än i listan över serietecknare? Eller så tar man med Juanjo Guarnido (tecknare av Blacksad) som ett exempel på en realistisk tecknare av en serie som möjligen kan sägas vara furry.

--85.225.0.102 8 april 2006 kl.21.40 (CEST)André


 * Det är väl iofs en anledning till att det står "furrytecknare" snarare än "furryserietecknare" just nu. Jag skulle vilja vara väldigt försiktig med att knyta Blacksad till furrygenren, av precis samma anledning som jag inte räknar in Omaha och Usagi Yojimbo bland furryserier -- jag tvivlar på att Guarnido har någon som helst anknytning till fandomen, och anser att "av och för fandomen" är den vettigaste gränsdragning som egentligen går att göra när det kommer till vem som är och inte är en furry-serieskapare.


 * Bredd är väl också det som folk har varit snabbast att vilja försvara i redigeringarna fram och tillbaka på den här artikeln. Jag förstår vad du vill säga, men skulle personligen vilja skjuta upp en rensning av listan tills artikelns längd motiverar det, vilket jag tycker mig minnas har hänt tidigare på andra artiklar på wikin. När listan blir oöverskådlig är det dags att rensa, helt enkelt. YMMV. --quoting_mungo 8 april 2006 kl.22.17 (CEST)


 * Icke-serietecknare borde iaf begränsas kraftigt, ifall de inte är tillräckligt intressanta i seriehänseende (vad gäller att ha influerat andra tecknare etc) för att stå i sin egen rätt. 惑乱 分からん 8 april 2006 kl.22.36 (CEST)


 * Håller med Wakuran. Betydande icke-serietecknare bör bara tas upp i begränsad omfattning, och dessutom tydligt anges som sådana. Bredd ska vi ha här, men seriefokus måste behållas om det ska vara någon mening med en Seriewiki överhuvudtaget.
 * Sen kan inte jag riktigt avgöra vilka icke-serietecknande furrymänniskor som är relevanta att ta upp. Det överlåter jag med glädje åt er. OlaHe 9 april 2006 kl.22.52 (CEST)


 * Tog bort alla utom en illustratör, även om jag fortfarande personligen anser att det hade kunnat vänta tills länklistan börjar bli ohanterlig, vilket den knappast kan sägas ha varit. Kyoht står kvar som exempel på den mer hyperrealistiska stilen, eftersom jag inte känner till några serier tecknade så, men stilen ändå är något av ett "ideal" för många fans.
 * Skulle någon vilja kontakta Stina Lövkvist och fråga henne varför hon (enligt Antilas utsago) inte vill stå på listan över svenska tecknare? Det finns såpass få svenskar som gör serier att det känns olyckligt att en av dem inte ska vilja stå med. Artikeln om henne nämner ju furry fandom, så vill hon inte alls förknippas med det borde ju den i så fall ändras till att säga att hon tecknar en del fabeldjur eller något liknande neutralt istället. --quoting_mungo 10 april 2006 kl.09.18 (CEST)


 * Så himla ironiskt att allt som har med furry att göra ska skapa sådana diskussioner. :P Jag tog helt enkelt bort mig för att det inte kändes helt hippt att ha sitt namn inklämt mellan avsnitt om Fursuitporr och plushophiles. Kyriander 8 maj 2006 kl.02.43 (CEST)


 * Ja, inte var det jag som skrev in irrelevant fetishinformation i en seriewikiartikel. Jag tycker helt enkelt att det är logiskt att du antingen står på listan i furryartikeln, eller inte står som furrytecknare i artikeln om dig, särskilt som ingen av den informationen står kvar. Annars finns det väl viss risk att någon välmenande själ går och skriver tillbaks dig igen vad tiden lider. --quoting_mungo 8 maj 2006 kl.09.47 (CEST)


 * Jag är furrytecknare, inte furryserietecknare. Kyriander 8 maj 2006 kl.13.33 (CEST)

Definition av furryserier
Artikeln ser just nu något spretig ut, delvis på grund av redigeringar av folk som inte riktigt kommit överens, men jag skulle vilja påstå att det också beror på att det inte finns en bra definition av furryserier att utgå från. Jag tror det skulle vara en idé att (liknande vad jag har gjort i min korta informationsserie) i artikeln nämna något i stil med att "i seriewikin definieras furryserier som xyz" för att undvika förvirring.

Jag föreslår härmed att denna definition är "serier skapade av någon med koppling till furry fandom, under tiden denna person varit kopplad till furry fandom, där fandomen utgör en del av den tilltänkta målgruppen, alternativt där skaparen själv definerat serien som en furryserie". Detta torde täcka alla eventualiteter, och samtidigt ge en gräns för vad som räknas som furryserie i wikisammanhang. (Givetvis kan min definition behöva formuleras om, jag vet att folk här inte tycker något vidare om ordet "fandom".

Personligen tycker jag att det även kunde vara idé att ha "furryserier" som underkategori till "fabeldjursserier", men detta är baserat på hur jag personligen använder kategorier (för att hitta artiklar/serier som liknar något jag gillar, t.ex.), och jag vet att wikins redaktion försöker hålla antalet kategorier nere. --quoting_mungo 10 april 2006 kl.09.30 (CEST)


 * Det är ingen perfekt definition, för det finns många som anser att furry ligger i betraktarens öga, inte skaparens. Dock löser den på ett elegant sätt de flesta definitionsproblem eftersom det finns en enkel logik i resonemanget, på samma sätt som man kan argumentera för att japanska serier görs av och endast av japaner (vilket jag ibland gör). Å andra sidan...kan något vara science fiction utan att författaren kände till sf fandom? Jag lutar åt att ja, det kan det. Sf-fans säger ju ofta att "Frankenstein" var en sf-roman, och den skrevs väl innan kategorin ens var uppfunnen, än mindre en organiserad fandom.


 * Definitionen gör att furry *fandom* får monopol på furryserier, och det kan vara antingen rätt eller fel beroende på om man tycker att fandomen är det som definierar furrymaterial eller inte. Men om det är det man vill säga, så tycker jag att det som redan står i artikeln är en bra formulering; "Framför allt avses sådant som skapats inom och för den subkultur, furry fandom, som vuxit fram kring fabeldjur i serier och på film."


 * Det är kort, enkelt, och stämmer för åtminstone *en* uppfattning om vad furrymaterial är, så jag tycker att formuleringen bör behållas tills någon kommer på något bättre. :) --André 20 april 2006 kl.20.39 (CEST)


 * Anledningen till att jag vill ha en sådan definition är att många fabeldjurstecknare som annars arbetar med karaktärer med mer mänskliga proportioner osv. som många inom fandomen gör absolut inte anser sig vara furrytecknare. Om inte skaparen säger "det här är en furryserie" är det därför rimligt att anta att serien "bara" är en fabeldjursserie i allmänhet. (Till exempel vet jag att Stan Sakai, trots att Usagi Yojimbo publicerats i tidningar som i vart fall nu är fandom-tidningar, väldigt bestämt har sagt att det inte är någon furryserie.) Det är inte helt rättvist att jämföra med SF, eftersom det finns en "hård" definition för SF, medan furry i någon bemärkelse är en underkategori till fabeldjursserierna. Alla furryserier är fabeldjursserier, men alla fabeldjursserier är (bevisligen) inte furryserier. --quoting_mungo


 * Frågan är vad det är för synlig skillnad på en furryserie och en fabeldjursserie, förutom att den förra är producerad med tanke på fandomen. Det kanske inte är någon skillnad, och Stan Sakai vill med sitt uttalande bara säga att han inte vill vara involverad i fandomen? Definitionen är hursomhelst ganska intetsägande eftersom den inte säger vad furrymaterial faktiskt är, men å andra sidan har ingen hittills lyckats med att förklara vad furry faktiskt är, så det kanske är vettigt att hålla det löst. Inom parentes sagt har jag en pervers fascination inför följande definition på furrymaterial: "Material där karaktärerna är fabeldjur utan någon rimligare anledning än att skaparen *ville* använda fabeldjur." :-) --André 21 april 2006 kl.13.41 (CEST)


 * Skulle inte det inkludera även de flesta fabeldjursserier, då, Maus och Cat Shit One undantaget? Jag kan inte påminna mig att jag ska ha hört att Bamse eller Elvis är fabeldjur av någon specifik anledning annat än att serieskaparna tecknade dem så. Förutom saker som spelar antingen på fetishriktningar eller inside-skämt/företeelser i fandomen så finns det väldigt lite eller ingen skillnad mellan furryserier och fabeldjursserier. Man kan tala om trender (mer gullifierade fabeldjur utanför fandomen, särskilt i humorserier), men inte dra några hårda gränser. Om man säger rakt ut att "med furryserier menas i den här artikeln serier som kallas så av sin skapare" så trampar man inte på några tår, samtidigt som man gör det lättare för utomstående att förstå varför Sabrina-Online är en furryserie men Canardo inte är det. --quoting_mungo 21 april 2006 kl.14.35 (CEST)


 * Bamse är inte furry om man går efter den definitionen, eftersom många djur i Bamse är fabel-aktiga i och med att de har personlighetsdrag som stämmer överens med deras art. Därför kan man gissa att Rune A. använde djuren som ett enkelt sätt att skapa karaktärsmallar, och inte för att han var fascinerad av djur som pratar. Samma sak med Maus, där t.ex. judarna representeras av jagade, värnlösa möss.


 * Att säga att "med furryserier menas i den här artikeln serier som kallas så av sin skapare" är alltid helt okej, förstås, för då har man ju inte påstått att definitionen gäller utanför själva artikeln, även om den kanske råkar göra det. Men, som sagt, jag tycker att formuleringen "Framför allt avses sådant som skapats inom och för den subkultur, furry fandom, som vuxit fram kring fabeldjur i serier och på film," är rätt bra, om än inte helt korrekt. --André

Tillbaka i diskutionen
Hej! Jag har varit borta ett tag från wikin, så jag har inte sett vad ni har skrivit sen sist. Jag ska försöka svara lite på vad ni skrivit.

Först och främst vill jag poängtera att jag inte myntade Furry Animals. Jag skrev en artikel under titeln furry, furry animals blev länkad av nån annan. Och anledningen till att min urspringsartikel innehöll så många sexuella ämnen beror precis som ni antagit att jag inte kan så mycket om Furry. Det var något jag ville anmärka med en tag, men tyvärr hade inte den här wikin stöd för denna tag just då. Min frustration kom från att hela artikeln togs bort, då både jag och Withaknife skrivit samma sak på vissa ställen. Wikipedia handlar om att bygga på och rätta, inte att göra om från grunden. Däremot tycker jag att ni överdriver lite när ni ogiltigförklarar det jag skriver, för jag anser ändå att jag har en poäng. Folk som håller på med dessa aktiviteter (fursuit, plyschophilia) förknippas ibland med furry, vilket gör dem relevanta för Wikin. Som exempel tycker jag det är helt berättigat att skriva att anime-nördar ibland kan ha lolita-komplex, men jag förstår frustrationen när det är det enda som står på artikeln. Vidare tycker jag att quoting_mungo lägger med för mycket värderingar i texten som t.ex. "har bidragit till att förstärka och befästa fördomen om furry som en obehaglig fetisch hos gemene man." Helt plötsligt har människor som klär ut sig och har sex blivit en obehaglig fetisch. Men nog om detta. Om ni väljer att ta bort det helt, eller kanske ännu lämpligare lägga till artiklar om dessa ting under rubriken "se även" bryr jag mig inte om. Jag har sagt mitt i ämnet.

Även jag är intresserad av att diskutera huruvida furry är en tecknarstil eller inte. Jag håller helt och hållet med er om att det även är en subkultur, men jag anser att det först och främst är en tecknarstil. Att inte folk talar i termer om furry tror jag beror på att det inte är ett vedertaget begrepp ännu. Att det är en genre håller jag dock inte med om. Om det vore en genre skulle det alltså vara skillnad på en historisk serie och en furry-serie som behandlar samma ämne fast med antropomorfa rävar. Manga klumpas exempelvis helt plötsligt ihop till att bli en hel genre. I fallet manga som tecknarstil skiljer jag på att man ritar serier som ser ut som manga, och serier som faktiskt kommer från japan. Den italienska serien W.I.T.C.H. är för en del manga, och många i väst anser sig rita i mangastil. Jag tycker att man med furry också kan dela upp den i tecknarstil och subkultur. --Antila 9 maj 2006 kl.22.40 (CEST)


 * Det känns litet som om Quoting_Mungo är för inne i subkulturen för att se den utifrån, och en artikel bör ändå skrivas för att rikta sig till folk utifrån. Vetefan vad "furry animal" är, men "funny animal" är ett gammalt begrepp för fabeldjurserier. 惑乱 分からん 10 maj 2006 kl.01.00 (CEST)


 * Formuleringen som Antila anser är värderande var det inte jag som skrev, för det första. Sedan tror jag att det mer är en fråga om folk som skriver förbi varann -- Naifu menade förmodligen att "det här har gjort att folk tycker furry är en obehaglig fetisch" medan du, Antila, verkar tolka det som "det här har gjort att folk hänger upp sig på de obehagliga fetischerna folk i fandomen har".
 * Att hela artikeln togs bort även då information som tidigare stått där fortfarande fanns kvar i förändrad form kan bero på att, ursäkta mig, delar av artikeln var ofokuserade och spretiga. Det var helt enkelt lättare att skriva om artikeln och försöka ta med det neutrala material som tidigare stått med i den nya versionen, än att arbeta runt brottstycken av tidigare existerande text. (Dessutom förstår jag inte poängen med att skriva en artikel när man själv är medveten om att man inte egentligen kan ämnet särskilt bra.)
 * Jag vägrar dock gå med på att ett halvlångt stycke om en liten minoritet som har sex med plyschdjur är relevant. Eller om folk som har sex i fursuit. Om det skulle komma serier om detta skulle det vara en annan sak (den dagen, den sorgen), men som det ligger till nu är det bara onödigt att peka och visa "titta vad de här konstiga människorna gör för perversa saker", för det hör knappast till saken. Det är inte som om det finns mycket illustrationer på ämnet, heller. Om du vill nämna det i förbigående skulle det kunna vara en annan sak, men det har du ju inte tidigare gjort. Å andra sidan är resonemanget "folk som gör det här förknippas ibland med furry" inte heller helt sunt. Skulle då ett stycke om pedofili i en artikel om katolska präster passa sig, med tanke på vad som sägs om dessas samvaro med körgossar?
 * Jag skulle under viss protest kunna gå med på att furry skulle kunna klassas som grafisk berättarstil, men tycker inte att det finns någon anledning att kalla det teckningsstil. Då kan vi ju lika gärna ta bort hela artikeln och nöja oss med de vi har om fabeldjur. Just i fallet med historiska serier finns det belägg för att det skulle finnas berättarmässiga skillnader, då det finns större utrymme för symbolik. Se t.ex. serien Better Days, där judar är möss, svarta är hyenor, osv. En teckningsstil anser jag vara mer konsekvent än en genre eller grafisk berättarstil, se de populära Europeiska klara-linjen-stilen (Hergé, etc.) och Marcinelle-skolan (sp?). Jag håller med om att manga inte är en teckningsstil, utan även det någon form av grafisk berättarstil (trots allt behöver det inte vara skillnad på en historisk manga och en historisk västerlänsk serie om samma händelse, under förutsättning att båda serieskaparna ser händelsen från samma perspektiv), däremot finns det en del teckningsstilar inom mangan. (Se t.ex. serierna i Ribon, där det knappt går att se var en serie slutar och nästa börjar.)
 * Javisst är jag inne i subkulturen, Wakuran, det är därför jag tycker det är sorgligt att det hamnar så mycket sned information i artiklar knutna till den. Jag är dock ingen blind förespråkare som jag tyvärr vet att många i de kretsarna är. Tyvärr har det i stort sett blivit så att antingen får du lita på vad folk i subkulturen säger så länge det inte är uppenbart uppåt väggarna, eller så får du ta din information från till exempel websidor som har ett uttalat anti-furry-fokus. Jag vill gärna tro att jag är mer lämpad än många att förklara furry för utomstående, då jag fått lite rutin på det på Serieskolan, och jag tecknade även upp informationsserien som ligger som nedladdningsbar PDF. Om du tycker att den är uppenbart vinklad och POV får du gärna förklara för mig i vilka avseenden så att jag kan försöka rätta till det till en eventuell ny version. --quoting_mungo 10 maj 2006 kl.08.41 (CEST)
 * Nej, jag menade att det var väldigt vinklat att hävda att det är en "obehaglig fetisch". Vem är vi att dömma det? Nu återfinns inte den biten i artikeln, så jag är nöjd.

Och att det finns långa stycken om små minoriteter stör inte mig. Wikipedia ska innehålla information, och ifall nån tycker att artikeln då mestadels innehåller minoriteter är det bara som så att skriva till en massa om mer generella saker så att minoriteterna inte tar lika mycket plats. Att ta bort dem är att historieförfalska. Och jag vill att Seriefrämjandet-Nisse ska kunna läsa om Fursuit om han vill, istället för att hamna på somethingawfulls forum. Och vad det gäller sexeulla övergrepp inom Katolismen: http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholic_sex_abuse_cases --Antila 10 maj 2006 kl.15.32 (CEST)


 * Ingen har dömt genom att säga att det finns folk som tycker att hela genren är en obehaglig fetisch. Det står inte att detta är sant, det står att det finns människor som har fått det intrycket och skriker högt om det. Det är stor skillnad.
 * Men seriewikin är seriewikin, inte Wikipedia. Den behöver inte gå in på vad en liten mängd läsare av seriegenren är intresserade av. Vi har redan externa länkar till Wikipedia-artikeln om furry fandom och till WikiFur, så varför ska vi ha en uttömmande artikel som går igenom fandomens kollektiva garderob med lupp? Att du personligen vill att Seriefrämjandet-Nisse ska kunna läsa vad Vanity Fair har skrivit om fandomen är kanske inte det bästa sättet att avgöra om det är relevant?
 * Det är inte historieförfalskning att sålla i information för att hålla artikeln relevant. Om Seriewikin nu ska vara uttömmande till en såpass absurd grad, varför sätter sig inte alla skribenter och skriver serierelaterade artiklar på svenska Wikipedia istället? Historieförfalskning skulle vara att hävda att det inte förekommer, vilket ingen gjort. Däremot har det smak av sensationsjournalistik att framhäva det. Jag är säker på att det finns Supermanfans med bodybuildingfetischer och att vissa av Spider-Mans läsare gillar bondage. Ska vi skriva om det också? --quoting_mungo 10 maj 2006 kl.16.55 (CEST)

Hävdar du att man ska begränsa vad man ska skriva i Seriewikin, som om det vore korta sumeringar av ämnen? Enligt min åsikt är det bra om så mycket som möjligt med serieanknytning får vara med. Vad har Vanity Fair skrivit om furry fandom? Ok då, kanske inte historieförfalskning i ordets rätta betydelse Det hela handlar om perspektiv och vinklingar. Visst, man kan skriva om Nazi-tyskland utan att nämna förintelse, och det vore inte historisk inkorrekt, men det är fortfarande fel. Det finns furryfans som håller på med porr, och det är att sparka i det egna ledet att ignorera dem och låtsas som om de inte finns. Jag tycker det är väldigt bra att "vissa" furryfans har en så avslappnad syn på sexualitet, där det absolut inte är något märkligt att klä ut sig i furry-dräkter och ha sex. Tydligen är detta något som jag märkt när jag talat med svenska furryfans något väldigt syndigt som man inte talar om.

En annan intressant sak. Carspreckens Faux Paus fick pris som bästa Furry-stripserie. http://www.ursamajorawards.org/UMA_2005.htm Betyder det att den nu är erkänd inom Furry fandom? --Antila 5 juni 2006 kl.14.05 (CEST)


 * Quoting Mungo har inte skrivit något på snart en månad nu. I övrigt så tycker jag nog de sexuella kopplingarna till furry-kulturen är intressanta i sin egen rätt, men de bör i så fall behandlas i yiff-artikeln. 惑乱 分からん 5 juni 2006 kl.19.11 (CEST)


 * Jag har varit för upptagen för att aktivt leta efter saker att skriva om, och dessutom varit bortrest en del av tiden. Jag bor inte på Seriewikin.
 * Stan Sakai har varit Guest of Honor på AnthroCon, det gör inte honom till furrytecknare. Carspeckens skapade Faux Pas som en dagsstrippserie, samtidigt som de i någon utsträckning har varit aktiva inom fandomen, men då Faux Pas faktiskt skapades för dagspress och inte för fandomen skulle inte jag klassa den som furryserie. Många furries tycker om både Usagi Yojimbo och Omaha, och de är erkända som bra serier av furry fandom. Både Shrek och Usagi Yojimbo, samt diverse mainstreamspel, har f.ö. vunnit Ursa Major-pris. http://furry.wikia.com/wiki/Ursa_Major_Awards#Ursa_Major_Award_Winners
 * Brukar du snacka med alla och envar om vad DU håller på med i sovrummet? Det är något som borde vara privat, och det har inte alls att göra med huruvida det är fult att tala om det, i min mening. Jag vill inte veta vad du gör, du behöver inte veta vad jag eller Päls-Pelle eller vem som helst annars håller på med. Jag har inget emot att det står om tecknad porr. Jag har aldrig haft något emot det. Det finns i stort sett ingen som försöker mörka det, även bland helt barnvänliga tecknare.
 * Om du däremot börjar gå in i detalj på vad folk kanske gör eller inte gör med sina dräkter i artikeln ger du en väldigt vriden och tråkig bild. Jag är säker på att det finns cosplayare som har sex i sina hemsydda imitationer av japanska skoluniformer, men det talar du inte för att ta upp i en seriewikiartikel. Det finns helt enkelt ingen anledning att gå in på det, eftersom seriewikin i första hand borde handla om serier. Det finns länkar till både WikiFur och Wikipedias artikel. Låt dem ta hand om undantagen och håll den icke helt serierelevanta informationen i den här artikeln relativt generell, istället för att gå in på specifika individer och fetischer som är populära inom mindre kretsar. Annars slutar det med att Seriewikin är någon slags spegelsajt för alla wikin som finns, eftersom alla ämnen mer eller mindre långsökt torde gå att knyta till serier på något sätt.
 * Man kan vinkla saker negativt, inte bara positivt, och det anser jag att du försöker göra, fast jag har ingen aning om vad du har att vinna på det. --quoting_mungo 24 juni 2006 kl.13.04 (CEST)