Diskussion:Kontroverser kring Alla serier i Sverige 1907–2007

Jag tycker att artikeln är rätt OK nu, den känns förhållandevis neutral ändå, och det är ju det vi ska sträva mot. Dock finns det fortfarande formuleringar som jag vänder mig mot:

• "Som exempel kan anges att Seriewikin avstått från samarbete med samma seriehandlare av just de skäl som Seriefrämjandet kritiseras för.[2]" -- Exempel på vadå? Ändrar formulering, men låter den stå kvar.
• "Påstådd censur av denna artikel i Seriewikin.[5]" -- redan på diskussionssidan för Alla serier i Sverige 1907–2007 diskuterade vi ju lämpligheten i att kalla det censur när en enskild användare redigerar en post. För mig känns det konstigt, då skulle det varit lika mycket censur (eller mer) då vi redaktörer tog bort info som vi bedömde vara irrelevant från Mark Singletons sida. Ändringsloggen är ingen källa för kritik, möjligen en anledning. Återigen, vem är det som framför kritiken, vi? Jag flyttade upp infon till första stycket med omformuleringen att kontroverserna flyttades hit efter vandalisering.
• "Att priserna i katalogen är partiska gentemot Seriesams försäljningslager.[3]" - Återigen, vem är det som framför denna kritik? Att Mikke skriver i en fotnot att Thomas E sagt att prislistan baseras på hans eget lager är inte detsamma som att "det har framförts kritik". Jag lade till en passus om att detta har diskuterats på internetforum som möjligen kan få tjäna som källa. Omformulerade "partiska" till mer neutrala "baseras på". --David Haglund 21 december 2008 kl. 17.39 (CET)

Jag instämmer. Har som sagt inget alls emot synliggjord SeF-kritik på Seriewikin, men referenserna får inte bli partiska och tendentiösa; de är inte inlägg i debatten. Och kritikreferenserna måste peka mot dokumenterad kritik. OlaHe 21 december 2008 kl. 18.32 (CET)

Jag vill väcka till liv källdiskussionen igen. Överhuvudtaget tycker jag det är problematiskt att vi har folks åsikter på forum och e-postlistor som källor.

• Jag har omformulerat källhänvisningen om censur, eftersom det handlar om moderering, oavsett om det kallas censur eller inte av den som haft invändningar mot hur det gjorts.
• Varför det ska stå att Seriewikin en gång avböjt samarbete tycker jag fortfarande är irrelevant för artikeln.
• Angående priserna/lagret/databasen så har vi fortfarande ingen kritik att peka på.
• Kvaliteten: det här tangerar recensioner, och sådana brukar vi normalt inte redovisa. Brors inlägg på SeF:s epostlista, ehuru vältaligt, tvekar jag på att inkludera som källa med tanke på att det skrevs efter artikelavsnittets tillkomst. De "stora delar" av den svenska utgivningen som saknas skulle jag också vilja se kvantifierat, annars kan vi inte skriva så. --David Haglund 4 januari 2009 kl. 15.39 (CET)

Vi måste ha forum och epostlistor som källor i de fallen det är relevant, och i detta fall är det relevant eftersom det är där som kritiken har kommit fram. Det är inte irrelevant för kritiken att Seriewikin avböjt samarbete med en privat handlare, då det sätter kritiken mot Seriesam's katalog i ett större sammanhang. Att något har tillkommit som källa senare än en artikel skapades är väl absolut inget problem (Brors/Steamboats mail), om vi skulle göra sådana skillnader på information så skulle vi får stora problem med mycket information här på wikin. De stora delar som saknas är lätt att krontrollera - ta listan på utgivna album 2007 som Seriefrämjandet har ställt samman - från den listan är det mycket som inte finns med i Seriesams katalog, stora delar av småförlagens utgivning under de senaste åren saknas dessutom helt eller delvis. --MikkeX 7 januari 2009 kl. 09.23 (CET)

Seriewikin behöver inte alls ta ställning i den här frågan. "Det större sammanhanget" som du talar om är för mig höljt i dunkel. Att skriva att vi avböjt samarbete med Seriesam är just en tydlig markering av hur "duktiga" vi är och hur "dåliga" de är, som inte hör hemma i den här diskussionen.

Frågan är hur många eller få som måste tycka något för att med fog kunna prata om kritik. Att en enskild medlem framför sin kritik/recension på en e-postlista, är den personens subjektiva åsikt därmed värd att registrera som källa? Det är märkligt att ingen annan än jag ser ett problem med att folk som till stor del författat den här artikeln i efterhand skriver texter som läggs till som källor. Jag tycker det är allvarligt om det ser ut som om vi fabricerar källor, och jag förstår inte alls vad du menar med att vi skulle få "stora problem". Jag tar bort den källan så länge.

Jag tänker inte sätta mig och göra någon "original research" angående vad som kan fattas i en katalog med tusentals poster. Rättelsetråden är just en tråd för rättelser, självklart redovisar den vad som fattas och bör fixas, inget annat. Det behöver inte tolkas som kritik. Tills vidare skriver jag "delar av småförlagens utgivning saknas".

Ett påstående om försäljningslager är ingen källa, jag plockar bort den källan så får det stå utan så länge. --David Haglund 14 januari 2009 kl. 15.52 (CET)

David jag förstår faktiskt inte stora delar av dina invändningar, att källor kommer till i efterhand innebär bara att detta fortfarande är en kontrovers, det handlar inte om att fabricera. Du kan lätta jämför listan med utkomna böcker 2007 och 2006 med de som finns med i katalogen, som jag har gjort - vilket borde räknas, för att se att dne har kvalitativa brister. Alvglans-katalogen har det som saknas i Seriesams katalog. Det känns tyvärr David, som att du går styrelsen och det officiella SeF:s ärenden istället för att se på de fakta som faktiskt finns. --MikkeX 14 januari 2009 kl. 16.21 (CET)

Jag tycker David har poänger i flera av sina invändningar, men inte alla. På samma sätt som Seriewikin inte får förstora debattens dignitet får vi inte heller sopa saker under mattan bara för att det är ett infekterat ämne.

Debatter i webbfora och nyhetsbrev är publika och bör definitivt betraktas som "godkända" källor. Att källorna tillkommit efter att artikeln skrivits gör dem inte mindre relevanta. (Även om det förstås kan finnas fall då "källorna" tillkommer för artikelns skull; sådant får bedömas från fall till fall.)

Däremot tycker jag det är tveksamt om enskilda uttalanden på webbfora ska listas som källor. Att en person i en lång diskussion har sagt något ofördelaktigt är inte samma sak som att "kritik har framförts". Något krav borde ev. ställas på upprepad eller särskilt uppmärksammad kritik.

"Stora delar av småförlagens utgivning de senaste åren saknas i listan..." är ingen källa, det är ett exempel på kritik som bör källhänvisas. Likaså tycker jag att det var rätt av David att stryka raden om försäljningslagret – det krävs mycket på fötterna för att styrka ett sådant påstående.

Vi är vettiga människor här; vi borde kunna nå en konsensus även om vi tycker olika och medverkar i en hetsig debatt. OlaHe 14 januari 2009 kl. 20.39 (CET)

Instämmer, och jag håller med borttagningen av försäljningslagret, eftersom den egentliga källan är ett inlägg som Thomase gjort på Serieforum som sedan raderats. Det går inte att bevisa, och då går det ju bort. Gällande småförlagen kan jag göra en genomgång och visa på vad som saknas, så det kommer. Kritiken på webbforum etc. har ju inte bara kommit från mig utan från flera, men det kanske inte var bara i denna fråga som du menar Ola? --MikkeX 14 januari 2009 kl. 23.58 (CET)

Mikke, jag inte ifrågasatt dina motiv, och jag tycker det är onödigt att sätta en etikett på mig när jag inte delar dina åsikter. Viktigt för mig är att vi inte framför egna argument i en wikiartikel, det är det jag försöker få balans på. Det är andras tyckande som ska redovisas, inte artikelförfattarnas.

Ola, som vanligt kommer du med en hel del vettiga och vältaliga synpunkter. Jag menar inte att sopa debatten under mattan om någon uppfattat det så, men jag tycker inte heller att man ska blåsa upp den. Vad gäller källkraven så vet jag att det här fallet är ett särfall eftersom debatten försigått på Internet. Och vi har ju inget med stora Wikipedia att göra, men det kan vara vettigt att ta en titt ibland på hur de behandlar källor. Jag säger inte att det är så här vi måste göra, jag vill bara redovisa vad jag har i bakhuvudet:

Anyone can create a website or pay to have a book published. For this reason, it is usually not acceptable in Wikipedia to cite self-published books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, knols, podcasts, vcasts, patents, patent applications, forum postings, and similar sources. (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability)

Angående om när en källa tillkom tycker jag nog att Ola sätter fingret på vad jag inte lyckades med. Jag kan köpa att källan inte behöver vara samtida, men det ser tyvärr inte bra ut när folk involverade i den här artikeln författar källorna också. Jag tycker t.ex. inte att någon administratör ska sätta sig efter den diskussion vi haft nu och göra en sammanställning över den utgivning som fattas, för då skapar man en källa enkom för att styrka ett påstående i artikeln, och så kan vi väl inte ha det?

Just det där med enskilda uttalanden håller jag med om, det är tveksamt att ge det en sådan dignitet. Jag kan köpa det där med att det ska vara upprepad kritik. Men av ren nyfikenhet undrar jag även hur många som måste säga en sak för att kritiken ska klassas som upprepad eller massiv, var drar man gränsen ifall att den här diskussionen uppstår för andra artiklar där det hänvisas till kritik?

Jag börjar luta åt att helt enkelt låta påståendena stå utan källhänvisningar och lägga till något i texten nedanför om att det just är åsikter på forum. --David Haglund 15 januari 2009 kl. 11.55 (CET)

Problemet i detta fall är att flera av dem som skrivit i denna artikel och huvudartikeln har haft en åsikt i frågan, och det gäller ju även dig, David. det är ett problem som vi inte kan komma förbi, som den lilla ankdamm vi befinner oss i, och det gäller även på det sätt som kritiken publicerats, det är inte många utanför som är intresserade, och därför kommer inte uppgifterna att tryckas i den typ av källor som man helst skulle vilja se, utan vi får nöja oss med det som finns till hands. Jag sätter ingen etikett på dig, men jag tycker att invändningarna påminner lite väl mycket nedtoning från högre ort, men det är väl bara jag som är känslig i frågan. --MikkeX 15 januari 2009 kl. 13.14 (CET)

I huvudsak är det väl avsnittet "Kritik mot katalogens utgivning" som är anledningen till att den här artikeln skapats, och den delen känns väl hyfsat saklig. Undantaget är stycket om Seriewikin, som jag inte heller kan se syftet med. Hur andra verksamheter inom SeF förhåller sig till Seriesam behöver väl inte nämnas i ett stycke som handlar om att SeF:s styrelse fått kritik för sitt handlande? Om Seriewikin hade accepterat Seriesams förslag, hade det då också nämnts här, och då som ett argument för att styrelsen gjort rätt? Eller om t.ex. SeF Skåne gjort något arrangemang tillsammans med Seriesam i ett annat sammanhang (eller tackat nej till ett sådant) - hur påverkar det kritken mot styrelsens handlande i det här fallet?

Jag tycker att kritiken mot styrelsen är befogad, men att den faktiskt förringas om artikeln fylls ut med för mycket annat. Den riskerar snarare att försvinna i mängden när sakfel, brister och prissättning lyfts fram som en "kontrovers" när det väl snarare faller under åsikter/recensioner. Att det finns många som tycker att en katalogen har brister har inte riktigt samma dignitet som eventuella oegentligheter vid utgivningen av den. "Övrig kritik" borde åtminstone kunna flyttas till efter "Utredning" eftersom denna är kopplad till "Kritik mot katalogens utgivning" (Utredningen har ju inget med den övriga kritiken att göra). Och om det avsnittet skulle försvinna helt tror jag inte heller det skulle innebära en nedtoning av kritiken, utan snarare att man spetsar till den. Andreas 15 januari 2009 kl. 17.27 (CET)

Kloka ord Andreas, håller med. Jag tar bort stycket om nekandet till samarbetet, och så ser vi över det andra. --MikkeX 15 januari 2009 kl. 19.00 (CET)

Mikke, jag trodde vi kommit överens om att jag och Andreas skulle moderera den här diskussionen och artikeln. Då vill inte jag bli underminerad av dig gång på gång med diverse antydningar som "du går styrelsen och det officiella SeF:s ärenden" och "påminner lite väl mycket nedtoning från högre ort". Jag vill inte behöva redovisa en publik åsikt om kontroversen i sig för att bli tagen på allvar i en diskussion som handlar om Seriewikins arbetsmetoder och vår trovärdighet. Nu tycker jag att vi går vidare, behandlar varandra sjysst och pratar väsentligheter.

Andreas, jag tycker vi skriver som du säger. Det ger en struktur som saknats och jag känner att det ligger i linje med vad jag tagit upp tidigare. --David Haglund 16 januari 2009 kl. 12.12 (CET)

David, du upplever kritik mot dig när jag inte framför den, antagligen på grund av klumpigt skrivande från min sida - min poäng är bara att jag tror att det inte finns någon som bidragit till denna eller den ursprungliga artikeln som inte varit inblandade eller haft en åsikt kring det här. Jag ifrågasätter på intet sätt dig och Andreas, jag håller fullständigt med om ni ska vara ansvariga här. Jag bara konstanterna hur världen ligger. Och nej, jag har inte sagt att du går styrelsen ärenden, bara att det känns som det. --MikkeX 16 januari 2009 kl. 17.59 (CET)

Nu skriver inte mer om hur någon "känns" och "verkar". Och det säger jag i egenskap av moderator.

Bra att diskussionen ändå gått framåt vad gäller själva artikeln och dess saklighet. Andreas senaste ändring gav ändrat fokus. --David Haglund 19 januari 2009 kl. 00.25 (CET)

Jag svarade bara på förekommen anledning. Hyfs bör vi väl ha även här. --MikkeX 19 januari 2009 kl. 08.18 (CET)

Angående neutralitetsmallen David, vad är som ska till för att artikeln ska vara utan den? --MikkeX 21 januari 2009 kl. 20.35 (CET)

Neutralitetsmallen kan gott få sitta kvar på en artikel där alla, som betonats ovan, har olika åsikter. Då kan vi kanske inte enas om någon "sanning" utan försöka hålla det så neutralt och öppet som möjligt. Så har vi ju det på Furry-artikeln, t.ex. Det är inget misslyckande, det är bara ärligt att redovisa om något är kontroversiellt.

Jag har sett att några gamla vänner letat sig in igen under Övrig kritik. Jag hängde inte med på att de hade skrivits om och vill fortsätta diskutera dem:

Återigen har påståendet om att "stora delar av utgivningen saknas" letat sig in. Jag kan inte påminna mig om att jag har sett någon på rättelseforumet som skrivit just så, och då är det en dragen slutsats. Eller så håller vi det öppet och skriver att "delar saknas".

I fotnoten om moderering/censur står det nu i källan att "Modereringen av SeF-forumet har kritiserats och av vissa kallats "censur" på SeF:s forum, SerieForum och i Tykken-bloggen, då flera kritiska inlägg raderades." Nu framställer vi det bara från en sida. Om jag minns rätt var det inte kritiken som var huvudanledningen till raderingen, det borde man kanske nämna i så fall för balansens skull. Eller så håller vi det öppet genom att stryka den sista biten. --David Haglund 21 januari 2009 kl. 21.01 (CET)

Jag tycker nog att vi kan ta bort allt som inte har med huvudsaken att göra, dvs. frågan om jäv, sef-styrelsens beslut att delta i utgivningen, etc. och ta bort allt annat. Efterspelet i forum kan vi nog bryta ut, och skall jag vara självkritisk så kan vi ta bort allt om kritiken av själva katalogen. För skall jag vara ärlig så är kritik om prislistans kvalité och priser sådan kritik som alltid framförs mot alla kataloger och prislistor. ---= 蒸気船 ウィリー =- 21 januari 2009 kl. 21.54 (CET)

Att ensidigt använda seriewikin för att gynna andra

Det här var ju lustigt. Att läsa ett ensidigt debattinlägg i seriewikin:

"Efter vandalisering av huvudartikeln". När andra ändrar i seriewikin så får det tydligen kallas "vandalisering".

"Seriewikin har tidigare avböjt samarbete...". Hur kan en wiki "avböja samarbete"? Vem bestämmer öven en wiki? Hur togs det besluteet?

"Förutom själva utgivningen har kritik framförts mot: Katalogens kvalité." Kritiken mot Alvglans katalog är också stor. Varför nämns inte detta? Varför används seriewikin till att ensidigt motarbeta SeFs egen katalog?

"Att priserna i katalogen baseras på Seriesams försäljningslage". Det är ju precis tvärtom. Alla som jämfört priserna i Alvglans och SeFs kataloger anser att SeFs är bäst. ALLA.

"Påstådd censur av själva kritiken i Seriefrämjandets forum". Vad har detta med guiden att göra?

"men frågan om jäv var så infekterad..." På vilket sätt var den infekterad? Var framkommer detta? Mikkex aggressiva inlägg på sefs eget forum gjorde att Ola H gick igenom hela ärendet och redovisade svaret.

"Källor...". Jag skulle skämmas om jag skrivit ihop denna källhänvisning.

Vandalisering anse det vara när en användare tar bort information vid upprepade tillfällen som är relevanta för artikeln utan att förklara varför. Vi som jobbar med wikin diskuterar wikin tillsammans, och vi har en redaktionsgrupp som tar de övergripande besluten. Och ja, vi har avböjt, och det vet du ju, sedan diskussionen i SeF:s forum. Om det finns källor som säger det du påstår om Alvglans katalogens kvalité så¨är det bara att skriva in det. Det är som sagt en wiki. Seriewikin är oberoende av SeF och ska inte ta någons sida i en en konflikt, utan ska vara ett upplsagsverk. Därför bör den bland annat info om konflikter finnas på wikin om de har relevans för de områden som wikin bevakar. Det var inet bara kritik från mig som ledde till Hammarlunds utredning - det var ett stort antal medlemmar och icke medlemmar som framförde kritik. Och vi tar inte ställning till varför utredningen gjordes, bara att den gjordes. Om du vill diskutera debatten i SeF:s forum så finns det dessurom en bra plats för det - Sefs forum. Källorna är några av de som finns just nu. Fler kommer säkert att tillkomma. --MikkeX 29 december 2008 kl. 12.13 (CET)

"vid upprepade tillfällen". Hur många gånger har någon tagit bort information? "redaktionsgrupp som tar de övergripande besluten". Kan du visa när och hur detta besluts tog? (I artikeln hänvisar du till ett inlägg under JONAH HEX??) "stort antal medlemmar", hur många skulle du säga på en höft? /Thomas E