Diskussion:Julie Doucet

Ref / Ref name

Vad finns det för problem med ref name-funktionen? Referenserna länkar ju ändå korrekt, bara att man slipper skriva ut länken varje gång. Ref Name används t.ex. flitigt på engelska Wikipedia. http://en.wikipedia.org/wiki/Comics#Footnotes (Se 16, 25, 26 etc.) 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 11 december 2011 kl. 00.41 (CET)

Att något görs på Wikipedia betyder inte att det måste göras på Seriewikin. Om ett stycke har två eller flera källor, måste de kunna läggas i samma fotnot, vilket inte är möjligt om man använder ref name-taggen. Om man vill redigera om texten och kanske ta bort ett stycke, skall man inte behöva tänka på att rätta till referenser i hela texten, vilket man kan behöva göra om ref name-taggen används. I en lång text med många hänvisningar till samma källa, blir det otympligt och svåröverskådligt om de alla samlas i samma fotnot. Att somliga tycker att ref name ger snyggare fotnoter är en subjektiv uppfattning som inte bör ha någon betydelse vid bedömningen av hur fotnoterna skall anges. E.G. den 11 december 2011 kl. 00.56 (CET)

Jag skulle ju snarare säga att det blir lättöverskådligare om man har många hänvisningar till samma källa, då alla blir markerade med samma siffra i löptexten. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 11 december 2011 kl. 01.02 (CET)

Jaså, där är jag av motsatt uppfattning. Jag tycker att varje källhänvisning skall ha ett unikt nummer, inte varje källa. Det är faktauppgifterna som skall kunna identifieras, snarare än faktauppgifternas ursprung. Vad som framför allt blir mer svåröverskådligt är dessutom fotnotslistan längst ner, där en och samma fotnot kan få en mängd återhänvisningar och man vet inte vilken som egentligen avser den uppgift man ville söka en källa för. E.G. den 11 december 2011 kl. 01.08 (CET)

Jag förstår inte det sista argumentet. Så länge formatet är korrekt länkas det ju fortfarande mellan noten och hänvisningen. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 11 december 2011 kl. 01.52 (CET)

Visst länkas det fortfarande mellan dem, men på ett sätt som blir svåröverskådligt. Noter är inte till för att packas ihop och göras till någon svåröverskådlig massa längst ner i texten, de är till för att man lätt skall kunna hitta vilken källa varje i texten nämnt faktum har. Om alla hänvisningar till samma källa får samma fotnotsnummer trots att det finns många olika och i texten spridda fakta som är hämtade från den källan, blir det svåröverskådligt om det är många hänvisningar dit. E.G. den 11 december 2011 kl. 09.08 (CET)

Eftersom samma nummer alltid hänvisar till samma källa tycker jag inte det blir svåröverskådligt. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 11 december 2011 kl. 15.10 (CET)

Jag håller med Wakuran – det blir inte svåröverskådligt, framför allt eftersom det blir länkar mellan fotnotssiffran och fotnotstexten. Sedan håller jag också med E.G. om att Wikipediapraxis inte är ett argument i sig, däremot tycker jag att Wikipedia just i det här fallet har en vettig praxis. Och en praxis som flera av oss har använt genomgående här. Röstning om hur vi ska göra? OlaHe 11 december 2011 kl. 22.52 (CET)

Jag vet inte om det är vettigt att rösta om vilket sätt som är akademiskt mest korrekt. Det vore bättre om fler deltog i diskussionen, åtminstone inledningsvis. Jag höll på att jobba med månadens samarbete, men 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakurans ändringar av fotnoterna och den här diskussionen som följde fick mig tyvärr att tappa lusten. De flesta av mina argument står f.ö. fortfarande oemotsagda, ser jag. E.G. den 15 december 2011 kl. 06.39 (CET)

Det är djupt beklagligt och tråkigt om diskussionen får dig att tappa lusten, för sådana här diskussioner kommer alltid att blossa upp då och då. Men hur fotnoterna ser ut är bara glasyren på kakan. Formaliadiskussionerna är viktiga, men inte det centrala. Trots allt måste innehållet stå i centrum – och att vi har kul när vi jobbar med innehållet. Annars självdör Seriewikin.

Jag anser nog inte heller att dina argument står oemotsagda. Du tycker det ser otympligt och svåröverskådligt ut. Jag (och, gissar jag, Wakuran) tycker tvärtom att det ser mer otympligt och svåröverskådligt ut när en och samma källa listas gång på gång i fotnotslistan. Beror kanske på hur man som individ läser av en sida. Hyperlänkarna mellan fotnot och fotnotstext underlättar eftersom de är via dessa som faktauppgifterna identifieras.

Det är heller inte så konstigt att Wakuran "rättar" tillbaka till ref name-funktionen då den har varit vår praxis ända sedan den infördes här. Men jag kan inte påstå att det här är en stor fråga för mig. Kanske kan vi byta praxis om flera tycker det. Kanske kan vi tillåta olika förfaranden i olika artiklar. Fler användare bör som sagt tycka till om detta. OlaHe 15 december 2011 kl. 12.42 (CET)

Jag har ju annars inte rättat tillbaka efteråt. Frågan handlar väl om vad som är mest praktiskt, och hittills känns det som båda sidorna huvudsakligen har känslomässiga, estetiska argument. Ibid. verkar ändå inte fungera på Wikin(?) Annars kan jag tycka det är ett värre problem att fotnotslänkar till längre artiklar (kanske inte i det här fallet) är så inexakta. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 15 december 2011 kl. 14.47 (CET)

Följande argument har fortfarande inte sagts emot:

1. Om ett stycke har två eller flera källor, måste de kunna läggas i samma fotnot, vilket inte är möjligt om man använder ref name-taggen.

2. Om man vill redigera om texten och kanske ta bort ett stycke, skall man inte behöva tänka på att rätta till referenser i hela texten, vilket man kan behöva göra om ref name-taggen används.

3. Att somliga tycker att ref name ger snyggare fotnoter är en subjektiv uppfattning som inte bör ha någon betydelse vid bedömningen av hur fotnoterna skall anges. (Detta var det enda argument som användes i redigeringskommentarerna.)

4. Jag tycker att varje källhänvisning skall ha ett unikt nummer, inte varje källa. Det är faktauppgifterna som skall kunna identifieras, snarare än faktauppgifternas ursprung. (Den frågan har det väl delvis argumenterats emot.)

Det är egentligen ingen stor fråga för mig. Normalt har jag inget emot att folk rättar syntax, formalia eller teckensnitt i enlighet med Sweriewikins praxis (tvärtom, det är bra), men just fotnoter följer vissa allmänna regler som Seriewikin inte borde avvika ifrån. Sedan vet jag i och för sig också, att det i viss mån finns olika skolor inom olika vetenskapliga dicipliner och olika länder beträffande hur man bäst återger fotnoter. E.G. den 15 december 2011 kl. 17.30 (CET)

1. Varför måste källorna nödvändigtvis läggas i samma fotnot, när de ändå kan läggas direkt efter varandra efter ett påstående. Jag känner att det är lika logiskt. Se exempel.

Påstående.[1][2]

2. Det här är det argumentet jag har mest förståelse för, även om jag kan tycka att det är wikiveteraners uppgift att hålla koll på format och sånt, så att det funkar.

3. Tycker det blir lättlästare också. Jag ser det annars som att båda ståndpunkterna är subjektiva, men man kan inte utveckla sina ståndpunkter så mycket i redigeringssammanfattningen.

4. Hur menar du?

惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 17 december 2011 kl. 10.41 (CET)

1. Det kanske är logiskt, men det är inte så det brukar göras. Inte någon annanstans än där man i wikisammanhang använder ref name-taggen i alla fall. En uppgift som skall styrkas av källor, skall styrkas genom källor lagda i en referens, inte i flera, oavsett om noterna ligger precis efter varandra eller inte.

2. Jag tycker nog att alla kan få ha synpunkter på format. Jag vet inte vem som räknas som veteran i wikisammanhang, men jag har varit med här ganska länge (om än tidvis inte så aktiv) och var administratör på Wikipedia en gång i tiden också.

3. Jag tycker inte att det blir mer lättläst, tvärtom. Det är väl som sagt också subjektivt.

4. Källhänvisningar är till för att visa var man har hittat en viss faktauppgift, inte att flera faktauppgifter är hämtade från en viss källa. Det är den enskilda faktauppgiften i texten som skall styrkas. Det är alltså den faktauppgiften som skall ha en specifik fotnot. Om en annan faktauppgift i samma text råkar kunna styrkas på samma sida i samma bok, är det ändå en helt annan faktauppgift, och skall då hänvisas till med en helt egen fotnot. Det är akademisk praxis. (Har du någon gång läst en bok med källhänvisningar i fotnoter, där olika uppgifter styrks med en och samma fotnot som i så fall kanske finns på en sida tidigt i boken? Det har i alla fall aldrig jag gjort.) En fotnot måste dessutom kunna innehålla Seriewikins kommentarer kring källans resonemang avseende uppgiften, och det är kommentarer som ofta bara avser en av alla de uppgifter som må vara hämtade från samma källtext. Skall då alla faktauppgifter från just den källan bli kommenterade på samma sätt, bara för att de alla skall markeras med "^[2]"? Nej, det blir ologiskt.

E.G. den 17 december 2011 kl. 12.58 (CET)

2. Jag syftade på att veteranerna skulle se till att formatet stämde, inte att enbart de fick ha åsikter på formatet. Det menar jag inte.

4. I så fall behöver man ändå mer exakt faktaåtergivande än bara en länk, som fallet är nu.

Jag svarar mer senare. Det är mycket den här helgen. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 17 december 2011 kl. 14.52 (CET)

Noter innehåller ofta mer än bara en länk eller en boktitel, det är inget ovanligt, tvärtom, det är riktigt vanligt. Du såg ju hur jag skrev i artikeln om Turbot till exempel (och det gjorde jag inte med avsikt att ha något att demonstrera i den här diskussionen, utan det är så man ofta skriver noter). E.G. den 17 december 2011 kl. 18.14 (CET)

Okej, mina (subjektiva) åsikter:

1. jag förstår vad du menar med att använda det förfarandesätt som är mest spritt. Men jag tycker inte att det är ett allenarådande argument, eller ett argument starkare än de andra. För det första tycker jag att det fungerar väl med två fotnoter efter varandra, det är som sagt helt logiskt, och jag har sett det i andra sammanhang än wikisammanhang (kanske inte i akademiska sammanhang, dock, där har du nog rätt). För det andra så kan man faktiskt använda två källor i en och samma "ref name"-tagg. Vill man t.ex. ha fyra fotnoter som pekar till "Pratbubblan" av Sture Hegerfors, och en fotnot som pekar både till "Pratbubblan" och Bild & Bubbla nr 4/1981, så kan man ha två "ref name"-taggar, en som pekar till en källa och en som pekar på två, och man tjänar ändå det som man vill tjäna med "ref name"-principen.

2. Gott argument. Som får vägas mot det man tjänar praktiskt och estetiskt med "ref name"-taggen.

3. Här håller jag inte med dig. Estetiska hänsyn är förvisso en subjektiv uppfattning. Men vad är inte det? Huruvida det är viktigt att använda regler som används utanför Seriewikin är en subjektiv åsikt. Vad som är lättläst är subjektivt. Vad som är mest praktiskt är subjektivt. Allt detta har betydelse och bör ingå i bedömningen när vi väljer tillvägagångssätt.

4. Se motargument under 1. Det som för övrigt gör mig tveksam till att varje källhänvisning ska ha ett unikt nummer i alla sammanhang är framför allt upprepandet av långa informationssträngar. Om fotnoten Wikipedia: Kalle Anka [länkad 2011-12-16] upprepas tre gånger i slutet av en artikel är det väl inte hela världen. Mer skeptisk är jag om det blir så att en fotnot i stil med Karin Landin: "Afrikanska serier – 'Aya från Yopougon' av Abouet och Oubrerie", artikel Bild & Bubbla nr 189 (2011), s. 35–43 upprepas flera gånger i fotnotslistan. Kanske inte bara tre gånger, utan kanske sju, åtta, tio gånger (hypotetiskt). Det blir textöverflöd, informationsöverflöd, svårläst och irriterande.

Märk väl; jag tycker inte alls att dina argument är dåliga, E.G. Det är vettigt att följa akademisk praxis i viss grad här. Dock får vi inte glömma att det här är ett nätbaserat uppslagsverk och inte en uppsats eller avhandling. Lättlästhet och läsförståelse har åtminstone delvis andra förutsättningar här. Man kan egentligen inte göra några vettiga jämförelser annat än med andra wikier, och även där är vi inte styrda av att följa andra wikiers praxis.

Jag köper dina argument att din praxis blir lättare i många artiklar. Jag kan också tänka mig några artiklar där det får en förkrånglande effekt istället (se mitt fotnotsexempel under 4.) Kanske är det bästa att godta att olika praxis används i artikklar med olika förutsättningar? OlaHe 18 december 2011 kl. 22.43 (CET)

Det kan tänkas att det är bra, som du föreslår, att kunna använda olika metoder i olika artiklar. Om flera uppgifter är hämtade från samma tryckta källa, skriver man nog fotnot två och tre exempelvis som Karin Landin, a.a., s. 36 och Karin Landin, a.a., s. 41f. A.a. är förkortning för "anfört arbete" och noterna blir i vilket fall som helst säkerligen inte likadana, eftersom uppgifterna sannolikt är hämtade från olika ställen i samma artikel, vilket visas med sidhänvisningarna. E.G. den 24 december 2011 kl. 01.54 (CET)

Jag tycker inte att "a.a." (eller, för den delen, "ibid") är så lyckade uttryck att använda här. Höga krav kan vi ställa på källhänvisningarna i sig, men även nybörjarna bör kunna förstå terminologin oavsett om de har akademiska erfarenheter eller inte. OlaHe 24 december 2011 kl. 17.28 (CET)

Jag håller med Ola om att det inte får bli för komplicerat. Samtidigt kan jag förstå att det också känns för komplicerat att använda ref name-taggen bara för att kunna skriva en vettig artikel med enkla källhänvisningar. (Kanske är det en efterformatering som man kan kanske kan be en redaktör ta itu med när man är klar, jag vet att jag tycker det är klurigt att få till ibland.) Problemet med att som E.G. föreslår använda akademisk praxis är att det är en praxis som i första hand är utvecklad för arbeten tryckta på papper, det vill säga att hänvisningar till en och samma källa görs på flera olika sidor som inte är omedelbart förbundna med varandra. I Seriewikin finns ju allt innehåll på samma sida, vilket ju gör att det onekligen kan se lite märkligt ut att lista samma hänvisning gång på gång på gång. Enligt min erfarenhet skrivs källhänvisningar och fotnoter ibland på olika sätt beroende på akademisk tradition på olika högskolor, och ibland t.o.m. på olika sätt inom olika fakulteter på samma högskola, så en uppfattning om vad som är mest vedertaget kan kanske variera. Jag har ingen patenterad lösning, men jag kan tycka att är en B&B-artikel på 2–4 sidor så räcker det att referera till dessa sidor, att gå in på individuell sidnivå kanske är overkill. Naturligtvis är det en helt annan sak om det rör sig om en bok där en faktauppgift kan vara svårare att lokalisera och verifiera. --David Haglund 4 januari 2012 kl. 10.33 (CET)

Jag kan ju förtydliga det där jag sa om Wikiveteraner om det är oklart. Jag pratade inte alls om E.G.:s eventuella erfarenhet, vilken ju är omfattande, utan mer på att om någon ny användare bara skriver på utan att veta riktigt hur vedertaget wiki-förfarande går till, så är det upp till användare med mer vana att fixa till det. Rent generellt, oavsett specifikt vad det handlar om. Rena åsikter på vilket system som fungerar bäst kan f.ö. diskuteras i princip var som helst av vem som helst. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 4 januari 2012 kl. 11.21 (CET)

Fix

Bra fixat där på slutet, Ola. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 2 januari 2012 kl. 00.39 (CET)

Ja, mer fixat där under ett halvt dygn den 2 januari än under hela december månad då artikeln var månadens samarbete! E.G. den 3 januari 2012 kl. 00.14 (CET)

Har hänt flera gånger för samarbetena, vad jag vet. Imponerande. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 3 januari 2012 kl. 01.12 (CET)

Bra gjort. Samtidigt har det varit extremt dålig uppslutning kring samarbetena de senaste åren, kanske är det dags att lyfta frågan om nya nomineringar av serier, eller kanske rent av ett avskaffande av Månadens samarbete? --David Haglund 4 januari 2012 kl. 10.33 (CET)

Det är nog för få reguljära användare, helt enkelt. Tror inte det är fler än kanske runt 5-10 stk som redigerar någorlunda brett och regelbundet. Möjligen skulle det fungera bättre om man satte upp projekt istället. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 4 januari 2012 kl. 11.12 (CET)