Diskussion:Tragedi

Vedertagen term

Är det här en vedertagen term? Jag kan tänka mig en hel del serier som passar in under beskrivningen, men känner inte riktigt att det är en genre eller rörelse. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 11 juni 2012 kl. 08.58 (CEST)

Detta är mycket mycket svagt. Aristoteles indelning i komedi, tragedi, lyrik och epos gäller uteslutande för den grekiska antikens litteratur PÅ BUNDEN VERS (Dessa regler var viktiga även under renässansen när Shakespeare verkade). Om vi skulle försöka använda detta relativt meningslösa filter för att sortera tecknade serier skulle väl såväl äventyrs- som action-, super-, grafisk roman-, västern-, krigs-, kärleks-, historie-, viking-, skräck-, agent-, crime-, sf- & fantasy-serier hamna i kategorierna epos eller tragedi. För att ytterligare komplicera det hela uppstod det, under antiken, även ett antal PROSA-genrer: historia, filosofi, den antika romanen (motsvarande engelskans "romance") och lite annat. Satir till exempel och verk om hur man bedriver krig, lanthushållning osv. Den viktigaste skillnaden mellan tragedin och komedin var inte heller att tragedin, nödvändigtvis, skulle sluta "tragiskt" (Jfr Euripides Helena) och komedin "lyckligt", utan att tragedin handlade om någon ur härskarklassen som fått ett problem (ofta kopplat till hybris) medan komedin handlade om borgares eller slavars bekymmer. Jag röstar för att termen "tragiska serier" tas bort. Hoff 11 juni 2012 kl. 12.33 (CEST)

Det var väl då som man förde fram idén om att det tragiska dramat var en ädlare konstform än den simpla komedin, trots all talang och hårt arbete som krävs inom den sistnämnda genren? Pratade med en släkting nyligen som jobbade med reklam som berättade att han satt med stoppur och tajmade exakt bildruta för bildruta för att det skulle funka, ordentligt. Poängen var i princip att det låg väldigt mycket arbete bakom hur ledigt det var tänkt att se ut. Komedin är ju väldigt mycket känsligare för misstag t.ex. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 11 juni 2012 kl. 14.12 (CEST)

F.ö. tycker jag nog artikelnamnet borde vara "tragedi", om något. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 11 juni 2012 kl. 14.14 (CEST)

Är inte säker på att grekerna, nödvändigtvis, menade att tragedi var finare än komedi. Båda två typerna (och även satyrspelen) spelades vid Dionysosfesterna, var lika viktiga inslag. Romarna höll nog, till och med, Plautus och Terentius högre än sina tragöder (som Seneca). Men under renässansen (och framåt), med Shakespeare, Corneille, franskklassicismen osv blev det nog flottare med tragedier. Det var först då som det "tragiska" slutet blev definierande. Hjälten MÅSTE ligga död i slutet. Antagligen var operans framväxt en del av detta också... Oj, nu har vi snart sammanfattat hela huvudboken i litteraturhistoria. MEN detta har ytterst lite med serier att göra... (det var DET som var min poäng...)Hoff 11 juni 2012 kl. 16.06 (CEST)

Det här känns väldigt konstruerat. Tragiska serier finns det en hel del, både vad gäller innehåll/historia och kvalitet, men att utnämna det till en genre har jag aldrig sett någon göra förut. Föreslår att den som vill behålla artikeln antingen källhänvisar eller exemplifierar lite så man kan bedöma relevansen. Annars radering. OlaHe 11 juni 2012 kl. 17.50 (CEST)

Fanns förresten någon gammal artikel om proggserier jag också är lätt skeptisk till. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran 11 juni 2012 kl. 20.48 (CEST)

Håller med. Man kan ju inte göra en genre för varje innehållsdetalj eller känsla (varenda som är möjlig eller varenda som har förekommit några enstaka gånger). Det måste vara etablerat genom att det finns en mängd, en grupp, för att man ska kunna tala om en genre. Det finns inga speciella euforiserier, inga speciella deppserier, inga speciella städserier, inga speciella industriarbetarserier, inga speciella gräsklippningsserier. Men barnserier finns.Hoff 13 juni 2012 kl. 12.20 (CEST)

Barnserier är väl ingen känsla, utan en genre som riktar sig till en specifik målgrupp. Annars är väl tematiska genrer vanligast: deckarserier, västernserier, superhjälteserier etc. Känslor kanske skräckserier och humorserier kommer närmast. I övrigt har jag aldrig stött på att någon använder tragedi som seriegenre. Så artikeln kan nog tas bort. Dessutom är texten lite tveksam, en tragedi avser inte i första hand att ge publiken en "nedstämd och ledsen sinnesstämning". Engagemang och en befriande känsla är snarare vad de som tror på "katharsis" menar att en tragedi ger. Om nu katharsis verkligen är något publiken erfar, därom tvista de lärde, det kan också vara den "rening" i själva dramat som den "tragiska" upplösningen utmynnar i, när skuld och oordning reds ut. En tragedi är heller ju inte vilka tragiska skeenden som helst, enligt Aristoteles fick man aldrig skildra usla människor som det gick dåligt för, utan bara ädla dito, dessutom i en berättelse med peripeti, dvs halvvägs lyckoomkastning. --Johnny Hazard 13 juni 2012 kl. 19.39 (CEST)

Röstar också för radering. Tragedi är inte en genre så som vi hittills definierat det på Seriewikin. --David Haglund 14 juni 2012 kl. 12.06 (CEST)

Om den inte går att källbelägga bör den raderas, det håller jag med om. Men först borde vi nog invänta svar från artikelskaparen (E.G.) om huruvida det finns relevanta källor i frågan. Kanske finns det en viss typ av källor som sammantaget gör det värt att ha en artikel som konstaterar att kategoriseringen varit mycket litet använd i akademiska/populärkulturella/lekmannamässiga sammanhang och inte är att bedöma som särskilt användbart. Men det förutsätter, tycker jag, att begreppet över huvud taget använts. --N0WIS 14 juni 2012 kl. 12.41 (CEST)

Jaha, så går det visst när man följer uppmaningen på Kategoridiskussion:Seriegenrer och skapar nya artiklar. Ingen diskussion om vilka serier som kan räknas till genren eller hur förklaringen av den kanske skulle kunna förbättras, utan bara raderingsdiskussion utifrån att många inte anser att det finns någon sådan vedertagen genrebeteckning. Hur kommer det sig? När man talar om genrer över huvud taget, är ju tragedi normalt en av de grundläggande genrerna. Då borde man hellre ta bort artiklar som den om skolserier, som jag också har skapat och som inte i egentlig mening är någon genre utan mer ett miljötema. Barnserier är som sagt inte heller en genre, det är en beteckning för en målgrupp. Serier som handlar om eufori kan räknas till den komiska genren och serier som handlar om depp räknas i regel till den tragiska genren. Att man skulle reservera de orden för gammalgrekiska verk på bunden vers har jag inte hört talas om tidigare och i så fall får vi väl ta bort artikeln om komiska serier (d.v.s. humorserier) också. Nåja, den här artikeln kan förstås raderas och så får väl länkarna hit bli röda igen då. E.G. den 15 juni 2012 kl. 18.47 (CEST)

Nu är det inte enbart raderingsdiskussion, som du påstår. Du möter en mängd genomtänkta argument av flera användare här ovan. Själv uppmanar jag att inte radera innan du eller någon annan haft en chans att källbelägga alternativt exemplifiera artikeln. Först därefter kan man bilda sig en tydligare uppfattning. Som det är nu tror jag att ingen förstår riktigt vad som avses. Grekiska tragedier i klassisk mening är en sak, men "tragiska serier" är inget etablerat begrepp. Och det är där den skiljer sig från t.ex. humorserierer och barnserier – etablerade begrepp. Som också påpekats har de grekiska tragedierna och komedierna inte mycket att göra med vad majoriteten idag kallar för tragedi eller komedi. OlaHe 15 juni 2012 kl. 20.08 (CEST)

E.G., du skriver: "serier som handlar om depp räknas i regel till den tragiska genren." Kan du ge exempel på var du råkat på denna som du menar typiska bedömningen? --N0WIS 16 juni 2012 kl. 00.58 (CEST)

Måste man källbelägga självklarheter? Detta är grundläggande litteraturkunskap. Så här står det på Wikipedia, och där uppfattas det uppenbarligen så välkänt att det inte behövs någon källa: "Litteraturvetenskapen och poetiken delar traditionellt upp litteraturen i tre huvudgenrer: lyrik, epik och dramatik. De narrativa konstformerna, inbegripet film, har därefter indelats i komedier och tragedier; ursprungligen var dessa undergenrer av dramat. Andra undergenrer har sedan uppkommit inom de narrativa konstarterna, såsom skräcklitteratur eller romantik." E.G. den 17 juni 2012 kl. 14.33 (CEST)

I artikeln står: "Tragedi är en genre /.../ som har lånats in som genrebeteckning även till andra medier, såsom seriemediet." Det citerade tycks förespegla en mer direkt och handgriplig koppling mellan genrebegreppet tragedi och serier, än vad som framgår av det icke källbelagda påståendet på Wikipedia. Vore kanske bättre att skriva "till vilka man i förlängningen kan räkna seriemediet" (och med ett "Jämför" som inledning i källhänvisningen för att indikera att det är fråga om en vidare tolkning) ist. f. "såsom seriemediet", om det är vad relevanta externa källor handlar om. Det vore mer belysande.

Men det vore fortfarande intressant med mer konkreta exempel på var genrebegreppet tragedi kommit till användning i fråga om serier, som du här på diskussionenssidan menar varit relativt typiskt (vad gäller åtminstone "serier som handlar om depp"). Syftar du därvidlag på en skriftlig tradition, och då även svenskspråkiga sammanhang? Är "tragiska serier‎" som sammansatt begrepp ett vedertaget begrepp sett till svenska förhållanden, en nybildning (för Seriewikin) alternativt en översättning från annat språk? Det borde om möjligt förtydligas, om inte annat här i denna diskussion rubricerad "Vedertagen term". --N0WIS 17 juni 2012 kl. 18.40 (CEST)

Jag tycker det är intressant att se hur det kan gå när man försöker tillämpa andra konstarters konventioner och akademiska terminologi på seriemediet. Det fungerar till viss del, men det gör det också tydligt att studierna av seriemediet tarvar egna analysmetoder, egen terminologi och en unik approach. Det vi diskuterar som "deppserier" ovan tolkar jag som en del i t.ex. självbiografiska serier eller realistiska serier eller rent av vuxenserier (ja, det är väl inte heller en renodlad genre men snudd på numera). Som en kompromiss kan jag tänka mig att låta artikeln stå kvar men att påpeka att "tragedi" är en term som härstammar från litteraturvetenskapen och att man i serierna inte så ofta använder denna beteckning. Sedan några exempel, sedan länk till "Episka serier" om inte sådan finns. (Episka serier har det ju talats en del om på sistone.) Lyriska serier, ja det har jag nog inte sett vad jag vet om. Mest för att täcka in litteraturens uppdelning i så fall. --David Haglund 18 juni 2012 kl. 00.31 (CEST)

När jag inför publicering här på Seriewikin översatte genrebeteckningarna från en lista över serier som har publicerats i Dengeki Comic Gao så fanns genren "tragedy" anbringad på några av serierna. Jag kan tänka mig att det inte bara är i den serietidningen som det finns serier som kan betraktas som tragiska. Är det fel att använda den beteckningen för serier över huvud taget, så skall vi kanske ta bort den från genrebeteckningarna i artikeln om Dengeki Comic Gao? E.G. den 21 april 2013 kl. 03.01 (CEST)

Är inte de genrebeteckningarna översatta från en engelsk artikel? 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran (diskussion) 21 april 2013 kl. 10.48 (CEST)

Jo. Jag kan tyvärr inte japanska och jag vet inte vem som ligger bakom att ge serierna respektive genrebeteckning heller. E.G. den 21 april 2013 kl. 11.48 (CEST)

Det ser något Ad Hoc ut, om artikeln är från Wikipedia känns det ju också rimligare att man lägger in "tragedy" som generell länk. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran (diskussion) 21 april 2013 kl. 12.15 (CEST)

Hur tänker du då? Tragedy är inget svenskt ord. E.G. den 21 april 2013 kl. 12.41 (CEST)

Om artikeln kommer från engelska Wikipedia låter det rimligare att ha "tragedy" som en generell länk. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran (diskussion) 21 april 2013 kl. 13.16 (CEST)

Jag förstår fortfarande inte hur du menar. Varför skulle det vara rimligare att skriva tragedy än att skriva tragedi i ett svenskspråkigt uppslagsverk? Har det förresten någon betydelse var texten hämtades? E.G. den 21 april 2013 kl. 17.42 (CEST)

Strunt i språket, nu. Om artikeln är från Wikipedia är det en annan sak att länka direkt till "tragedi", än att skapa neologismen "tragiska serier" på Seriewikin. Borde annars börja diskussionen på en ny tråd nu. Den har kommit ut väldigt långt på kanten vid det här laget. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran (diskussion) 21 april 2013 kl. 17.48 (CEST)

På vilket sätt menar du att det är en neologism? Det följer ju samma mönster som många andra genreartiklar här på seriewikin. E.G. den 26 april 2013 kl. 17.51 (CEST)

Det kändes inte som det var en vedertagen användning av uttrycket. Jag tror aldrig jag har sett någon diskussion om "tragiska serier" som genre. 惑乱 * \)/ (\ (< \) (2 /) /)/ * Wakuran (diskussion) 26 april 2013 kl. 18.06 (CEST)

Jag förstår ärligt talat inte din invändning. Måste du ha sett en specifik ordkombination tidigare för att du skall kunna tycka att det är godtagbart att den används på Seriewikin? Det är en sak om man anser att tragedi över huvud taget inte är en genre inom seriemediet, men om invändningen bara handlar om hur rubriken är formulerad så tycker jag mest att du låter som en hyperkorrigerande språkpolis. E.G. den 27 april 2013 kl. 01.16 (CEST)

Om man med "tragiska serier" menar serier med tragiska slut, så är det ju inte nödvändigt för att betraktas som en tragedi i klassisk mening så som Aristoteles definierade det. Däremot kan man väl använda ordet "tragedi" i dess nuvarande, vardagliga mening, riktiga tragedier är nog svårfunna idag. I Japan talar man om "utsuge" om berättelser eller spel som är avsedda att frambringa tårar eller depression. --Johnny Hazard (diskussion) 23 juli 2016 kl. 21.30 (CEST)

I våra dagar används inte begreppet i någon större utsträckning, det känns ofta som att termen undviks, men jag tycker ibland att en del verk som kallas "svart komedi" nog skulle kunna falla in under begreppet. Möjligen också vissa realistiska berättelser och vissa skräckberättelser. E.G. den 24 juli 2016 kl. 12.45 (CEST)