Seriewikindiskussion:Referenser, vidareläsning, externa länkar

Diskussionen verkar inte vara fullständigt avslutad än, så jag kopierar tidigare diskussioner i ämnet till en egen diskussionssida. Följande replikväxling kommer ursprungligen från Diskussion:Seriekatalogen: OlaHe 2 juni 2010 kl. 07.39 (UTC)

---

Artiklar i Serieblaskan

Vad tycker vi egentligen om de nyligen tillkomna standardrubrikerna "Artiklar i Serieblaskan" och "Recensioner i Serieblaskan" som poppat upp idag? Vi har aldrig satt något förbud för en sådan rubrik, men det har alltid varit underförstått att Bild & Bubbla haft en särställning eftersom detta är Seriefrämjandets wiki. Det finns även ett påbörjat projekt där åtminstone recensionerna ska kunna läsas från länkar i dessa förteckningar (vilket jag inte tänker lägga mer krut på förrän nya SeF-webben är på plats med ny struktur). Givetvis finns det andra tidningar i Sverige och världen som skrivit om serier, men vi har inte haft för vana att lista alla dessa eller att ge dem egna rubriker i wikiartiklar. I den mån vi listat dessa har det varit under rubriker som "Läs mer" eller "Litteratur".

Rent spontant tycker jag inte att de här rubrikerna hör hemma i wikin, däremot kan vi säkert bli bättre på att i större utsträckning lista artiklar i andra publikationer. Men jag är beredd att lyssna på fler argument för och emot. --David Haglund 18 oktober 2009 kl. 19.00 (UTC)

Tycker inte heller att rubrikerna passar in. På sin höjd att de kan finnas i artikeln om just Serieblaskan. // Sir-L 18 oktober 2009 kl. 19.21 (UTC)

Nej, B&B kan få ha en särställning här. Däremot kan man gärna lista artiklarna under rubriken "Läs mer" el dyl.

Jag skulle föredra en gemensam rubrik, typ "Publicerad sekundärlitteratur", för alla artiklar oavsett publiceringsform. B&B-artiklar skiljer sig redan väldigt mycket åt sinsemellan, och har då och då publicerats i andra sammanhang innan de införts i Thud/B&B.
Betänk att åtskilliga minst lika bra texter som de i Thud/B&B har publicerats i andra SeF-trycksaker (jfr: Tuff och Tuss där hälften av artiklarna under "Läs mer" har utgivits av just SeF!). Rubriken "Artiklar i Bild & Bubbla" är alltså onödigt begränsande, och ger lätt intryck av att B&B-artiklar per automatik skulle vara att anse som informationsmässigt annorlunda (bättre alternativt sämre) än andra artiklar i ämnet vilket jag tycker vore olyckligt. Seriewikin förlorar i trovärdighet på att så tydligt frångå en objektiv behandling av källmaterial. --N0WIS 18 oktober 2009 kl. 20.50 (UTC)

Särställningen har ingenting med kvalitet att göra, utan med koppling till SeF, och jag tror inte att vi förleder folk att tro något annat heller. Däremot har du en poäng i bristen på konsekvens när det gäller andra SeF-publikationer. OlaHe 18 oktober 2009 kl. 20.57 (UTC)

Jag anser inte att B&B ska ha en särställning. Seriewikin ska vara ett oberoende uppslagsverk. Om Seriefrämjandets egna publikationer får specialbehandling så faller oberoendet. Objektivitet ska och bör vara ledord. Om vi ska lista artiklar i B&B/Thud så ska vi även lista andra artiklar i andra facktidskrifter om tecknade serier. Hålle rmed om en gemensam rubrik, men något mindre klumpig. --MikkeX 18 oktober 2009 kl. 21.10 (UTC)

Ja, skall vi ha en samlingsrubrik för artiklar ur andra seriepublikationer så måste det vara ett bra namn. Jag tycker dock att vi skall begränsa oss till svenska, tryckta facktidskrifter, annars blir det för omfattande. Dessutom anser jag att man fortfarande kan ha B&B kvar. B&B/Thud är trots allt Seriefrämjandets tidskrift, och det här är Seriefrämjandets Seriewiki! (För övrigt så finns det mallar för sådana referenser även för andra publikationer än 'B&B).--= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 19 oktober 2009 kl. 04.19 (UTC)

Vid närmare eftertanke tilltalas jag av tanken att låta använda dels en rubrik för "Publicerade sekundärkällor" (alla medier inte bara artiklar/böcker, ex. tv-filmer) och en rubrik för "Opublicerade sekundärkällor" (arkiv; såväl SeF:s Svenskt Seriearkiv (ex: Einar Norelius) som andra arkiv), med underubriker i enskilda fall då det tillför redogörelsen något. Då ges en helhetsbild av befintliga kända källor, och då får SeF:s utgivning fortsatt dominera i den mån de dominerar i realiteten – på ett mer rättvist och rättvisande sätt. --N0WIS 18 oktober 2009 kl. 21.21 (UTC)

Jag tycker fortfarande att SeF:s material förtjänar att få ha kvar den särställning det haft i 4 år nu. Så här resonerar jag:

• Rubriken "Artiklar i Bild & Bubbla" har jag alltid sett främst som en service till SeF-medlemmarna som är med och äger och finansierar Seriewikin (nej, den är inte oberoende). Jag ser servicen som en logisk förlängning och förädling av Johan Blixts utmärkta indexering av B&B. Alla artiklar som listas är heller inte källor till artikeln, utan tips på mer läsning. Till exempel om man är nyfiken på vilka recensioner Goscinny fått i B&B. Några få recensioner är redan länkade, se t.ex. Judal för exempel på hur det kan göras. Vi kommer få se mycket mer av integrering och interaktion mellan de olika delarna i SeF:s webb i framtiden.
• En annan anledning till att B&B har en särställning idag är att Johans uppställning gör det möjligt att ganska snabbt sammanställa en omfattande artikelförteckning. Om vi nu skapar en allmän rubrik kommer B&B i praktiken att dominera till 99,9% (som N0WIS påpekar), eftersom jag misstänker att det är få som tar sig den tiden att göra ett sånt arbete i alla fall. Undantaget hittills är Serieblaskans redaktion. Jag skulle dock kunna tänka mig samlande rubriker i stil med "Skrivet/Läs mer i i Seriefrämjandets publikationer" och "Skrivet/Läs mer i övriga publikationer" för att täcka in fler medier (böcker, artiklar, dokumentärer etc.). Den sistnämnda rubriken kan man lägga till i de fall någon faktiskt skriver något där, vilket jag inte håller för särskilt troligt. --David Haglund 18 oktober 2009 kl. 23.21 (UTC)

Jo, att B&B har egna rubriker ser jag inga problem med då det är SeF:s egen publikation. Inte heller har det med neutraliteten att göra då B&B skall vara lika neutral den, i och med att det är SeF:s tidning. Men, okej, jag kan se ett framtida problem om det blir fler kontroverser av typen "Seriekatalogen". --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 19 oktober 2009 kl. 04.19 (UTC)

Jag förstår som sagt inte varför SeF ska ha en särställning. Jämför med uppslagsverk i tryckt form - om de främst hade lyft fram saker som förlaget/ägaren sysslat med så hade de blivit utskämda offentligt. Just pågrund av att SeF är SeF som borde man istället lyfta fram andra publikationer - som ni verkar tänka nu verkar det som om ni bara vill lyfta fram SeF:s egna. Oavsett om B&B och Thud kommer att dominera så är det väl i så fall ännu mindre problem med särskilda rubriker för andra facktidningar? Eller samlande som N0WIS föreslår. Det finns ingen motsättning i att länka till recensioner i B&B, det kan göras ändå. --MikkeX 19 oktober 2009 kl. 11.24 (UTC)

Listor av det här slaget brukar inte finnas alls i tryckta uppslagsverk, så jämförelsen haltar. Jag vidhåller att jag inte har problem med att låta B&B ha en särställning här (inte heller med att Urhundenvinnare får en egen kategori, men inte övriga seriepriser) och jag kan inte se att läsare skulle tro att det handlar om kvalitetsbedömning. Seriewikin är som sagt inte oberoende, om än väldigt autonom för att vara en föreningsverksamhet. Så argumentet om jäv tycker jag är rätt irrelevant. Däremot kan jag hålla med om andra invändningar – det blir mer logiska listor om man inkluderar alla typer av källor och länkningar kan man göra ändå. "Läs mer" vore egentligen en tillräcklig rubrik (ev. med underrubriker "Artiklar" och "Recensioner" i artiklar där det krävs) – vad som kommer från B&B, och att B&B dominerar, framgår särdeles tydligt ändå. OlaHe 19 oktober 2009 kl. 11.46 (UTC)

Det ligger inget illvilligt i den framlyfta position som B&B har kommit att få i Seriewikin. Det började ju som ett föreningsprojekt (på initiativ av Micke) men har väl med åren vuxit till något mer. Det här är en produkt av tidig utformning och det är inte förrän nu som någon reagerar, så jag tror heller inte att någon sett det som otillbörligt gynnande (om man nu kan tala om det i en föreningsaktivitet). Inte ens de som är kritiska nu har sett det mödan värt att ta upp till diskussion tidigare. Nu aktualiseras frågan av en ny aktör som vill vara med och lyftas fram, och självklart ska vi vara öppna för intryck. Jag kan fortfarande se ett egenvärde i att lista SeF:s artiklar separat istället för ihopklumpat med länkar till all världens halvtaskiga bloggar och fördomsfulla Expressen-artiklar. För jag personligen lägger faktiskt in en kvalitetsaspekt, även om ingen annan gör det.

Tycker ändock att Olas förslag om samlad rubrik "Läs mer" låter bra, så kan man alltid diskutera vidare om underrubrikerna och om SeF ska finnas med där. --David Haglund 19 oktober 2009 kl. 12.36 (UTC)

David, jag tycker inte det är på sin plats att kritisera artiklar på andra platser. Och det underförstådda i din kommentar, att andra skulle hålla en sämre kvalité än B&B är bara dumheter - kvalité kan dyka upp överallt, precis som skit. Jag pratar heller inte om gynnade eller jäv, eller att det skulle ligga något illvilligt bakom att lyfta fram SeF publikationer. Jag pratar om att vi bör vara så oberoende som möjligt, och jag tycker att det är en märklig ryggmärgsrexlex att vara emot att en annan svensk facktidskrift lyfts fram. Anledning att det inte varit uppe till diskussion tidigare är ju att det inte varit aktuellt. --MikkeX 19 oktober 2009 kl. 13.40 (UTC)

Självklart finns det kvalitet och skit överallt, även hos SeF. Jag inser att det säkert finns de som inte håller med mig i den här frågan. Men jag vidhåller att B&B och SeF varit och är en sorts kvalitetsgarant för mig personligen, och i mitt huvud är särställning med egen rubrik för den förening som driver wikin inte särskilt kontroversiell. B&B/SeF har också haft en dominerande ställning länge i serieteorisverige, och jag tycker faktiskt inte att det funnits så många alternativ. Nu börjar det komma, i och med att det blivit lättare att publicera sig på t.ex. webben. Men till och med Wikipedia tillmäter ju Internetkällor ett värde i tillförlitlighet som inte är lika högt som det tryckta, så jag ställer mig fortfarande frågande till att blanda källmaterial alltför friskt. Vi har ju alltid rubriken "Externa länkar" också, där en hel del Internetmaterial kan rymmas. (Steamboat skriver en del om tryckta källor ovan.)

Jag är inte emot Serieblaskan om någon nu dragit den slutsatsen. Jag har inte ens läst den, men tycker det är ett trevligt initiativ och kommer köpa den när jag ser den. Vad jag däremot reagerar mot som redaktör är när jag ser underrubriker som avviker från det etablerade mönstret och arbetssättet, och har därför väckt diskussionen. Jag är beredd att jobba fram en kompromiss med alla som är intresserade.

Man kan ju ändra sig, och vissa är luddiga, men om jag tolkat det rätt är 4 st i grunden för B&B:s särställning och 2 helt emot. Men självklart vore det bra om vi fick in fler förlag och aktörer på något sätt. Frågan är hur. Mitt förslag:

• Artiklar -> Huvudrubrik: Läs mer. Två underrubriker: Hos Seriefrämjandet resp. Hos andra. Detta gäller i huvudsak tryckta artiklar, böcker etc. Men om folk tycker det är en bra idé kan ju Internetartiklar få sin plats här också.
• Recensioner -> Huvudrubrik: Recensioner. Två underubriker: Hos Seriefrämjandet resp. Hos andra. Här kan man vara flexibel tycker jag eftersom mycket av den löpande recensionsverksamheten hos SeF sker just på nätet. Och det är fler som gör likadant.
• Källor; denna rubrik berörs inte av diskussionen, den kan gott blanda medier friskt eftersom källhänvisningarna är specifika.
• Externa länkar: här läggs Internetmaterial som blir över. --David Haglund 19 oktober 2009 kl. 16.07 (UTC)

Nej, det förslaget röstar jag emot. Jag tycker inte om en rubrik som "läs mer", för det som står därunder skulle automatiskt tolkas som en rekommendation. Jag tycker att man skall reservera de rubrikerna för tryckta och mer permanenta artiklar och dessutom för svenska. Tvärtom tycker jag att det skulle vara "Artiklar i B&B", resp. "Recensioner i B&B" och sedan en rubrik för "Artiklar i ..." resp. "Recensioner i ...". Men jag tycker att det andra skulle vara samlingsrubriker. Men jag kommer inte på något bra namn... kanske "Artiklar i andra svenska facktidskrifter". Det kanske inte finns så många sådana i dag, men det har ju funnits fler... Recensioner är jag egentligen skeptisk till, men kan acceptera om ni andra vill ha dem. Internetlänkar skall hållas under "Externa länkar". --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 19 oktober 2009 kl. 17.18 (UTC)

"Listor av det här slaget brukar inte finnas alls i tryckta uppslagsverk, så jämförelsen haltar." (OlaHe kl. 11.46)
Är inte det en stor brist i så fall, en brist som med stor fördel kan lösas i en mer generös publiceringsform som wikin? Jag har inte så många tillgängliga exempel för stunden, men här är tre jag gärna refererar till (en är tryckt, en är både tryckt och digital, och en är helt digital):
1) "De läses än: Från Bertil Almqvist till Anna Lisa Wärnlöf" (Bibliotekstjänst 1982) – här förekommer rubriken "Litteratur om [NN]" sist i varje artikel.
2) Svenskt Bibliografiskt Lexikon – listar också litteratur om personen i fråga längst ner i artikeln (se artikeln om Alva Myrdal: http://www.statensarkiv.se/Sve/Dokumentarkiv/Filer/alva_myrdal.pdf).
3) Det nätbaserade författarlexikonet Alex listar också litteratur om den biograferade.
(OlaHe: Menade du möjligtvis mer kommersiella uppslagsverk?)
David: Jag förespråkar inte alls ett ökat användande av okritiska andrahandsskällor på nätet (jfr min undran om årets Unghunden eller uppslagsverksexemplen här ovan). Det är att gravt misstolka/vantolka/förvränga min saklighetssträvan!
Jag instämmer i att en samlad rubrik av typen "Läs mer"/"För mer information i ämnet" vore tillämpbart. --N0WIS 19 oktober 2009 kl. 21.27 (UTC)

Sorry. Tänkte i min ogenomtänkta inskränkthet enbart på allmänna encyklopedier. Jag tar tilllbaka. Cirkulera. Här finns inget mer att se. :-) OlaHe 19 oktober 2009 kl. 22.54 (UTC)

Ju mer jag tänker på desto naturligare skulle det vara med en rubrik, inte olika för Bild & Bubbla och övriga. Det skulle också hjälpa till att strukturera innehållet i artiklarna - vi har ju ingen egentlig nedskriven standard för vad som ska vara vad - källor, externa länkar, fotnoter etc. Det aktualiserar också att vi bör ta fram en ordentlig formmall där vi beskriver hur informationen bör vara strukturerad.
Jag föreslår rubriken "Mer information" - utan underrubriker. Då kan vi lista artiklar i B&B, The Comics Journal, International Journal of Comic Art, dBD, Serieblaskan etc. --MikkeX 20 oktober 2009 kl. 06.32 (UTC)

Ja, okej, "mer information" är betydligt bättre än "Läs mer". Jag är dock fortfarande skeptisk till den också. Det finns dock en stor poäng med att ta ett samlat grepp om olika sorters referenser, så det är jag för. Att det inte finns en ordentlig formmall måste jag dock protestera emot, det finns ju en: Mall:Skeleton. Däremot finns det ett behov för fler referensmallar, t.ex. för olika källor, etc. Det finns ett par såsom Mall:Artikel, Mall:Recension (under ombyggnad) och Mall:Bokref, men fler behövs såsom en mall för externa länkar, etc. Jag tycker att man skall skilja på Fotnötter och "Allmänna" källor, men det kanske finns en vits med att slå ihop t.ex. "Artiklar i ..." och "Externa länkar". Man kan ju lite filosofiskt se "Artiklar i .." som en extern referens ut ifrån internet. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 20 oktober 2009 kl. 12.10 (UTC)

Jag ska komma med min åsikt också: Jag tycker inte att B&B/Sef ska särbehandlas på något som helst vis i sådana här sammanhang. Föreningen heter Seriefrämjandet (och inte Seriefrämjandet-främjarna), och ska alltså främja serier i allmänhet och inte favorisera sina egna tidningar och böcker. Jag är för en gemensam rubrik (typ "Läs mer", "Artiklar i tidningar" eller något liknande) utan särskiljande underrubriker baserade på utgivare (Sef/andra). --Erik S 21 oktober 2009 kl. 16.01 (UTC)

Bild och Bubbla/Thud innehåller Sveriges överlägset största arkiv av gamla serieartiklar. Att bortse från det, "alla ska behandlas lika", känns parodiskt. Om man lägger ihop alla andra skrivna serieartiklar i alla andra tidningar tillsammans så blir det säkert färre än i BoB. Så nog kan man ha kvar special-rubriken "Bild och Bubbla". För alla övriga tryckta artiklar kan man ha en egen rubrik, "Läs mer:" är inte så dåligt. Ett längre förslag är "Artiklar i böcker och tidningar:" eller likvärdigt. --Användare:Thomas E 5 November 2009

---

Följande replikväxling skedde mellan användarna OlaHe och Daha6439 efter en redigering i artikeln om Joe Sacco: OlaHe 2 juni 2010 kl. 07.39 (UTC)

Wikipedialänkar

Angående Sacco-artikeln: Jag håller inte med eller också så missförstår jag dig. Det vi väl kom fram till i den föregående diskussionen var väl att alla hänvisningar till vidareläsning av "ren information" skulle stå under "Mer om..."-rubriken, oavsett om det var information i böcker, tidningar eller på webben. Medan sådana länkar som inte nödvändigtvis var informativa i första hand (t.ex. serieskapares egna webbplatser eller bloggar som visserligen kan innehålla "ren info", men oftast lika mycket handlar om reklam, kommunikation, nöjesläsning etc.) skulle hamna under "Externa länkar". Och jag förstår inte riktigt vilken "dignitet" och "karaktär" du anser impliceras under en sådan (medvetet) löst formulerad rubrik som "Mer om..." ?
Att skilja på artiklar och artiklar i rubriknivå gör det hela väldigt godtyckligt i mina ögon.
Sedan har du förstås rätt i att digniteten i en Wikipedia-artikel kan vara låg. Men då kanske den inte ska länkas här över huvud taget. OlaHe 25 maj 2010 kl. 19.52 (UTC)

Jag uttryckte mig kanske klumpigt på det lilla utrymmet. Jag har förgäves försökt lokalisera de diskussioner vi haft om detta, kanske borde vi gräva fram dem och klistra in dem på en egen sida. Det enda jag hittat var sidan där vi kom fram till att samordna med andra publikationer. Steamboat argumenterade för svenska, tryckta facktidningar, Mikke ville ha en enda rubrik för att kunna lista artiklar från "B&B, The Comics Journal, International Journal of Comic Art, dBD, Serieblaskan etc". Själv var jag rätt ovillig att lista något annat än B&B-artiklar överhuvudtaget, och ville se det mesta av det rena internetmaterialet under "Externa länkar". Jag känner dock att kända svenska tidskrifter och dagspress (och med viss tvekan vissa nättidskrifter) kvalar in under rubriken "Mer om...". Sådant som man kan förvänta sig att finna om man på ett bibliotek gör en sökning i en artikeldatabas. Något som har en upphovsman och ett artikelnamn. Och uppslagsverk hittar man i regel inte där då, det är så jag tänkt.

Ändra gärna tillbaka om du vill, det är ingen stor grej för mig. Däremot borde vi kanske diskutera mer kring detta. Likaså under Recensioner kan man fundera över vilka som ska få vara med. Det finns ju numera ett par etablerade nätresurser som t.ex. Shazam.se som kan komma ifråga. --David Haglund 25 maj 2010 kl. 21.45 (UTC)

Är det okej att jag ändrar tillbaka tills vidare (tror att det är aningen mer logiskt för gemene användare)? Så kan vi skapa en ny diskussionssida om hela ämnet och försöka komma fram till en gemensam lösning. OlaHe 26 maj 2010 kl. 06.19 (UTC)

Absolut!

---