Seriewikindiskussion:Uttalande angående raderingar

Vill bara för sakens skulle poängtera att jag är helt emot den egencensur som redaktörerna har gjort av artiklarna om Thomas Eliasson, Frank Blekenberg och till dem hörande information. Det ska inte vara upp till dem som vi skriver om om de ska figurera här på Seriewikin, och det ska vara upp till oss som skapar wikin. Ert agerande kan om det går illa leda till att flera artiklar kommer att raderas - jag tycker att det är luddigt vart gränsen kommer att gå. Jag respekterar beslutet då det är taget av Seriewikins redaktörer - det vill säga att jag inte kommer att försöka kringå ert beslut, men jag är helt emot det, och jag vill att frågan diskuteras vidare och att diskussionen förs öppet i sann wikianda, istället för stängd som det har varit nu. Utvecklingen av Seriewikin är enligt mig i en mycket negativ spiral - där mer och mer beslut tas utan att aktiva wikianvändare får vara med. --MikkeX 1 februari 2010 kl. 19.54 (UTC)

Gärna en diskussion om raderingsfrågan, men först vill jag bara kommentera det sista du skriver. Jag tycker att det är extremt viktigt att alla användare är delaktiga och att det inte får bli en ökad mängd "överstatliga" initiativ här. Som redaktör är jag förstås medveten om att det har skett några sådana ageranden i snabb följd här nyligen. Raderingsbesluten var kniviga av flera orsaker, dels p.g.a. att en användare hade starka personliga skäl till sitt önskemål, dels p.g.a. att det var kopplat till en diskussion om hela SeF:s webbpolicy, inte bara Seriewikins. Och slutligen också för att den diskussion som fördes snabbt blev överhettad och aggressiv. Jag tycker att det finns få och enstaka tillfällen där redaktörerna är tvungna att gå in och fatta egna beslut och jag upplevde att det här var ett sådant tillfälle. Även SeF-styrelsen passade över bollen till oss. Men vi har fått kritik även från annat håll för att vi beslutat över huvudet på resten av de aktiva användarna. Tycker du att vi gjorde fel som tog ett eget beslut så låt oss veta det. Vi kan inte göra det ogjort men vi kan ta åt oss av kritiken till nästa gång. Kanske behöver vi nu också en principdiskussion (bland alla aktiva användare) om vad redaktörernas uppgift är och ska vara.

Viktigt för mig är att de "överstatliga" besluten inte blir någon praxis. Jag kan försäkra att vi inte har någon ambition att det ska fortsätta på den vägen och bli någon negativ spiral. I det organisationsförslag som vi har kommit med (ett omdiskuterat initiativ det också, men det drar jag inte här) så är några av de viktigaste punkterna att sprida ansvaret till flera användare och att få rotation på (bl.a.) redaktörsposterna genom att utlysa dem regelbundet. Vi sitter alltså inte här för att tillskansa oss själva någon allsmäktighet. Jag tror dessutom att du och jag är överens i sak att "redaktörsbeslut" ska hållas nere till ett minimum. Sedan kanske du inte håller med mig om att det här var ett tillfälle då det behövdes.

Självklart ska diskussionen om raderingarna få fortsätta öppet här, i sann wikianda som du säger. Jag återkommer om varför jag tycker att raderingspolicyn – avvägningen mellan allmänintresse och personlig hänsyn – är det vettigaste alternativet. OlaHe 1 februari 2010 kl. 23.33 (UTC)

Om Wikin hade fungerat som en wiki bör - så borde det ha räckt med att användarna återställer artiklar efter sabotage. Nu togs beslutet över användarnas huvud att vi inte skulle göra något förrän redaktörerna bestämt vad som skulle göras. Där anser jag att det första stora miststaget i den här historien uppkom - användarna fick inte vara med och bestämma för att redaktörerna ville bestämma istället. Det är inte wikimässigt. Situationen i sig var inte särskilt utspårad om du frågar mig - jag har varit med om mycket värre diskussioner på "vanliga" wikipedia i känsliga ämnen som Palestina och Israel...

Ni måste lära er att folk kommer att fortsätta att bli osams. Det kommer att fortsätta med hårda ord - vi kan inte ha en wiki och vara så förbaskat konflikträdda. Annars kan ni likväl se wikin dö. Ni har enväldigt beslutat att lyfta några artiklar - det är inte wikibeteende - det är vi användare som ska ta det beslutet - oavsett hur känsligt det än kan vara. Diskuterandet av Seriewikin över användarnas huvud på Sef:s forum är inte heller bra - vi är flera som inte är medlemmar där - bland annat jag som är avstängd - och därmed förhindrad att delta i diskussioner som rör wikin - men ändå verkar ni tycka att det är en bra plats att diskutera på. Visst kan man sprida diskussioner på olika platser - men det hjälper inte - när man stänger ute folk är det inte bra - och wiki är ju just motsatsen - att släppa in folk.

Sedan att ni har tagit fram regler som ger Seriefrämjandets styrelse kontroll över hur wikin skötts är också helt förkastligt. Det här är ett uppslagsverk för tecknade serier, inga statshemligheter som behöver någon styrelse för att ta ett vardagligt wikibeslut. Vi har flera gånger besvisat att vi kan klara oss själva - er nya policy att blanda in Sef-styrelsen i wikins skötsel är fel väg att gå. Styrelsen var aldrig aktiv när vi byggde upp wikin - wikin startade utan några som helst styrelsebeslut, den har inget med styrelsen att göra. Vi som skapar wikin, ska vara wikin - inga andra. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 05.52 (UTC)

Tro mig, vi hade gärna sluppit bestämma något i den här frågan, det här är inte något man "vill" hantera. Men att det skulle vara förkastligt att SeF - som faktiskt står bakom denna wiki - har något att säga till om förstår jag faktiskt inte. "Vi" må vara wikin i den mån att vi fyller den med information och hanterar det mesta på egen hand. Men så länge wikin inte är en egen organisation är det väl inte det minsta konstigt att SeF sätter upp riktlinjerna för wikin? Om något fel begicks, så var det när wikin skapades. Hur det resonerades då vet jag inte riktigt, men självklart intresserar sig Seriefrämjandets styrelse för något som åtminstone för utomstående är en del av SeF. Att styrelsen inte la sig i när wikin tog form innebär inte att man kan kräva att de aldrig gör det i framtiden.

Nån måtta på de hårda orden tycker jag faktiskt att det ska vara, annars är även det ett tecken på en döende wiki enligt mig. Det här är ett uppslagsverk för tecknade serier, vad finns det för anledning att folk ska behöva bli ovänner på riktigt eller må illa över vad som skrivs här? Det handlar ju inte om "känsliga ämnen" på samma nivå som Israel och Palestina... Andreas 2 februari 2010 kl. 07.37 (UTC)

Uttalandet från Seriewikins redaktörer är väl avvägt och jag stödjer det. Precis som Ola skrev på forumet måste det finnas en viss förståelse för att personer som må vara "kända" i seriekretsar, aldrig sökt något offentligt ljus och inte vill ha sin "seriekarriär" offentligt på nätet. Det kan exempelvis handla om medlemmar/funktionärer i Sef eller Nafs(k), men knappast publicerade serieskapare eller presidenter. Att detta beslut skulle bidra till en "mycket negativ spiral" för seriewikin kan jag inte se. Tvärtom är det bra om den får riktlinjer att arbeta efter. Och att en användare råkar vara avstängd på forumet är förstås inget skäl till att inte föra diskussioner där också. Att Seriewikin inte skulle tillhöra SeF och att SeF:s styrelse inte har någon jurisdiktion har vi hört förut från en enda person och det var lika fel då. Hakanand 2 februari 2010 kl. 08.17 (UTC)

Tyvärr kommer jag inte att ha tid att diskutera saken så mycket den närmaste tiden. Reser bort några dagar nu. Men, två saker: 1: Konflikt är en sak, aggression en annan. Wikiarbetet bygger i mångt och mycket på kreativa konflikter, men det är ingen anledning att gå in på personangrepp. (Och du Mikke borde vid det här laget veta att jag det finns mycket man kan beskylla mig för, men knappast konflikträdsla. ;-) ) 2: OM nu Wikin enligt din mening är på väg åt fel håll (jag håller inte riktigt med, men vi är fullt överens om att det är jätteviktigt att användarna är de som gemensamt styr över huvuddelen) så bör vi diskutera hur vi ska vrida det rätt igen. Jag föreslår att vi skapar några diskussionssidor för aktuella frågor där vi (rationellt och hövligt) diskuterar hur vi vill ha det. En fråga kan vara vad redaktörernas uppgift är. Och ja, frågorna kan diskuteras parallellt på forumet. OlaHe 2 februari 2010 kl. 10.09 (UTC)

Jo - jag tycker att ni agerat som om ni har varit rädda för konflikter. Personangrepp är det ju bara en användare vad jag vet som har ägnat sig åt här. Och det blev han ju även avstängd för. Till att börja med behövs ett wikimöte där vi kan diskutera wikifrågor öga mot öga. Och ja, det är en bra idé att starta diskussionssidor här, och nej det är en dålig idé att diskutera frågorna parallellt på forumet. Diskussioner om wikin måste skötas lika öppet som wikin är av alla wikins användare. Och åter, bara för att någon inte vill stå med i wikin är det inte en anledning att inte ha med denne. Det går inte driva en wiki på det viset, det är min fulla övertygelse. För en del verkar frågor här vara lika känsliga som vilka andra storkonflikter som helst ute i världen - så låt inte dem sätta agendan - för det är det ni har gjort nu. Ni har låtit sabotage blivit helt ok. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 17.34 (UTC)

Du tycker vi har låtit sabotage passera, okej – jag tycker också i retrospekt att vi borde agerat annorlunda [EDIT: Med det menar jag alltså inte att jag ångrar beslutet vi tog, utan att vi skulle hanterat konflikten annorlunda] och framför allt tidigare. Men vi har också markerat tydligt att sabotage inte är tillåtet och att vi inte kommer att se mellan fingrarna med det igen. Det är inte att "låta sabotage bli helt ok". Kritisera gärna det vi gjort, men var lite saklig, tack.

Jag tycker att vi kan börja införa diskussionssidor redan nu, så att inte alla sakfrågor blandas i en och samma ordväxling. Frågan om rätten för privatpersoner att slippa figurera här är en diskussion. Vad redaktörerna ska ha mandat att göra är en annan. Frågan om var och på vilket sätt generella diskussioner om wikin bäst bör föras är en tredje.

Och innan den sistnämnda frågan har nått en konsensus så tycker jag att diskussionerna kan föras parallellt på forumet. Så att vi den här gången inte går de gemensamma besluten i förväg.

(Kanske kan vi skapa en kategori för "generella diskussioner" så de blir lättare att hitta och inte försvinner i historiken?)

Jag ser också gärna ett livemöte inom kort. Seriewikins "Stockholmsavdelning" kanske kan börja med att enas kring ett datum? (Jag vet inte hur den geografiska spridningen ser ut i övrigt bland användarna.) OlaHe 2 februari 2010 kl. 18.32 (UTC)

Jag tyckte jag var saklig - men vad jag menar är alltså här har vi två användare som plötsligt tycker att vi inte har någon rätt att skriva om dem, båda saboterar sina artiklar, och i slutändan så fick de som de ville. Deras artiklar är raderade och skyddade. Det för mig är att godkänna sabotage och inte att ta den grundläggande konflikten.

Bra med en kategori för generella diskussioner. Och ja, gärna diskussion HÄR om var vi ska föra diskussionerna om SerieWikin och wikiarbetet. Och ja gärna en om privatpersoners rätt att neka om medverka här - för det är ju trots allt det som det här egentligen handlar om.

Jag föreslår att möte läggs på en söndag för de runt Mälardalen. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 18.59 (UTC)

Jag kan förstås inte hindra att aktiva på seriewikin träffas live, men om syftet med mötet är att användaren som föreslagit detta ska få någon slags "förtur" till att få sin vilja igenom (vilket jag tolkar är dennes syfte), ogillar jag förstås det. Sedan är det ju lite märkligt att inte bemöta inlägg här och nu, när man har möjlighet till det, samtidigt som denne beklagar sig över det faktum att han inte tillåts skriva på forumet. Jag håller med Ola i det han skrivit och jag ser ingen anledning att förändra uttalandet. Jag finner det fullt rimligt att vissa "mindre framträdande" personer (som mig själv exempelvis, om jag så hade önskat) inom den svenska seriefandomet inte vill skylta med sitt liv offentligt. Och jag tolkar också redaktörernas åsikt som att det ska vara möjligt, men att beslut kan fattas från fall till fall. Utmärkt. Hakanand 2 februari 2010 kl. 21.09 (UTC)

Vi kommer inte att förändra uttalandet och jag tycker fortfarande att det vi kom fram till är den bästa lösningen. Beslutet är i vilket fall fattat och det är det som gäller just nu. Däremot är en wiki i ständig förändring och det är klart att ärendet fortfarande kan diskuteras och i framtiden omprövas. Jag uppfattade inte alls att syftet med live-mötet skulle vara en övertalningskampanj, inte heller att det enbart skulle handla om den här frågan. (Mikke får rätta mig om jag har fel.) Vi har haft live-möten två gånger tidigare i Stockholm och har nyligen börjat prata om att ha ett igen, detta eftersom det ibland är lättare att diskutera och förstå varandras ståndpunkter öga mot öga. (Sen kan det också vara skoj att ses live över t.ex. en öl, trots meningsskiljaktigheter.) Självklart tas det inga definitiva beslut under ett livemöte eftersom alla användare inte närvarar. Däremot kan man bolla förslag.OlaHe 2 februari 2010 kl. 21.26 (UTC)

Håkans insinuationer tänker jag inte bemöta. Och Ola har tolkat mig helt rätt. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 21.32 (UTC)

Att du vill få till stånd ett möte eftersom du är missnöjd med redaktörernas torde var odiskutabelt. Det var alltså ingen insinuation, snarare ett konstaterande. Jag har dock fullt förtroende för Ola & Co i den här frågan. Hakanand 3 februari 2010 kl. 10.55 (UTC)

Nej du Håkan, du är helt fel ute - jag inte alls missnöjd med redaktörerna, jag tycker de gör en strålande jobb. Jag vill att vi ska diskutera hur Seriewikin ska skötas, och vi har tidigare kommit fram till bra saker genom att träffas öga mot öga. Kan du bara lägga ned och sluta bråka hela tiden är du snäll? --MikkeX 3 februari 2010 kl. 15.40 (UTC)

Nu finns iaf Seriewikindiskussion:Wikiträff. //[bnw] 3 februari 2010 kl. 11.10 (UTC)

Ett litet skrivfel av mig i förra inlägget "eftersom du är missnöjd med redaktörernas uttalande" skulle det ha stått. Som ni ser skrev jag "redaktörernas" men missade ordet efter... Jag anser inte att jag bråkar, jag har tvärtemot helhjärtat stött redaktörernas uttalande, ett uttalande som du sannerligen gått till attack emot. Så vem är det som bråkar? Hakanand 3 februari 2010 kl. 20.44 (UTC)

Tack för berömmet Mikke, även om jag inte riktigt får det att gå ihop med dina tidigare inlägg. Det är beklagligt om du tycker att vårt agerande leder wikin ner i en ond spiral. Det har aldrig varit vår avsikt.

Det hör inte till vanligheterna med vare sig avstängningar eller egna policybeslut av redaktörerna, men det har gjorts vid något tillfälle förut. Ska det tvunget göras ska det vara under extraordinära omständigheter, och vi gjorde den bedömningen i det här fallet. När flera användare upprepade gånger vägrar hörsamma redaktörernas uppmaningar om ett hövligare samtalsklimat, tycker jag att en avstängning kan vara befogad. Om en konflikt framstår som olöslig genom samförstånd tycker jag också att redaktörerna ska kunna gå in och lösa den gordiska knuten så att vi kommer framåt. Jag ser det inte som en redaktörs uppgift att gå in och tillintetgöra enskilda användare offentligt, om det nu är det som "konflikträdslan" avser. Vi krävde stopp och försökte sedan lösa det hela genom privata kontakter. Självklart kan vi diskutera vad en redaktör ska få göra – samtidigt som vi diskuterar andra ordningsregler.

Jag tycker inte att vi har godkänt sabotage rent generellt, men den här gången valde vi att hörsamma deras begäran efter närmare kontakt. För mig är det däremot uppenbart att vi länge saknat rutiner för att hantera en sådan här situation. Eftersom begreppet "sann wiki-anda" förts in i diskussionen så kan man ju ta en titt på vad man på Wikipedia skriver om när folk redigerar sina egna artiklar]:

Anonyma redigeringar som blankar hela eller delar av en biografisk artikel ska värderas grundligt. När den inblandade personen inte är speciellt känd, är sådana redigeringar vanligen inte vandalisering, utan ett försök att ta bort snedvriden eller felaktig information. Skribenter som blir inblandade i artikeln bör försäkra sig om vem de har att göra med för att undvika infekterade diskussioner[...].

Särskild hänsyn och lyhördhet alltså. Nu har vi gått ett steg längre än Wikipedia i och med att vi gått med på två begäran om radering. Varför går jag inte in närmare på, det står i vårt uttalande. Men jag vill betona att bedömningen sker från fall till fall. Och jag tror inte att det kommer bli något stort problem i framtiden heller.

Vad gäller kritiken mot vår "nya policy att blanda in Sef-styrelsen" avvisar jag den. Andreas skriver mycket vettigt. För mig har det varit uppenbart från första början att det här var en av Seriefrämjandets aktiviteter, alltså betald av föreningen och ytterst underställd styrelsen, även om vi åtnjuter ett stort mått av autonomi. Så har det varit hela tiden, det är alltså inget vi redaktörer har hittat på i vårt organisationsförslag. Man får visst förespråka att Seriewikin bryts ut ur SeF, men om en av föreningens tillgångar ska avyttras ska beslut fattas genom omröstning i SeF. Inte genom beslut av användarna på wikin. Det har varit min ståndpunkt sedan länge. --David Haglund 3 februari 2010 kl. 20.54 (UTC)

Att jag är oense med redaktörerna om ett antal sakfrågor är inget som gör att jag tycker att ni gör ett dåligt jobb som helhet. Det är olika saker. Visst, jag skulle gärna se en oberoende Seriewiki, och jag skulle dessutom lätt kunna stå få hela finasieringen för att så skulle kunna ske - men det vet jag liksom ni att det inte kommer att låta sig göras. Men som sagt så ser jag inget i ert uttalande eller i era förklaringar annat än att ni har godkänt sabotage i två fall - att ni kallar det något annat tycker jag bara är semantik. jag tycker att ni har gått med på något som jag ser som totalt orimligt. Och David, jag förstår faktiskt inte din hänvisning till Wikipedias regler i detta fall så är det ju inte alls applicerbart. Information var varken snedvriden eller felaktig i de två artiklar som ni censurerat bort, de ville helt enkelt inte att folk i sann demokratisk anda skulle kunna skriva om dem. Men jag hoppas att vi kan ha bra och vettiga diskussioner kring denna fråga framöver om vi bara koncentrerar oss på den och inte prata om allt annat samtidigt, och om bara Håkan kunde ta och sluta hitta på saker till höger och vänster om vad jag skulle ha för agenda så skulle vi säkert ha en ännu bättre diskussion. --MikkeX 3 februari 2010 kl. 21.57 (UTC)

Jag hittar inte på någonting, jag läser det du skriver innantill. Du tycker inte om redaktörernas uttalande och du vill ha ett möte där du mer ingående diskuterar dessa saker och hoppas få en ändring till stånd. Detta är precis betydelsen av ordet "agenda" (ditt ordval, inte mitt). Jag behöver inget möte med redaktörerna, eftersom jag håller med dem och stödjer uttalandet. Hakanand 3 februari 2010 kl. 22.15 (UTC)

Att Mikke är oförstående inför min hänvisning till Wikipedia visar väl bara hur långt ifrån varandra vi står i den här frågan. Andemeningen är att man inte behöver vara så snar att klassa det som sabotage i det här fallet. Det kan lika gärna handla om okunnighet om hur vi gör saker här och the finer points of PUL. Läs gärna vidare på länken ovan, t.ex. om radering av uppgifter utan källhänvisning. Sedan tycker inte jag heller att det är ett önskvärt beteende att göra så.

Jag hoppas också att vi kan ha bra och vettiga diskussioner framöver. Och snälla ni, sluta dra slutsatser om varandras avsikter, motiv och karaktär. Det blir så tråkig stämning då. (Och nej, inget "det var han som började" tillbaka nu, tack). Nu tycker jag att vi lika gärna bryter ut tråden till sakfrågorna om någon känner att de behöver diskuteras. --David Haglund 3 februari 2010 kl. 23.02 (UTC)

David, ett av sabotagen gjordes av en användare som hängt här länge, som mycket väl borde känna till hur en wiki fungerar, han fortsatte även efter att ni bett om att man inte skulle hålla på med sådana ändringar - Biofas kontaktades och han fortsatte med sabotage efter att man sagt till honom (bland annat efter att jag sagt till honom via mail att man inte gör på detta vis). Det vill säga, det är inte applicerbart. Och nej Håkan, jag vill inte ha ett möte för att få till en ändring, jag vill ha ett möte för att vi bättre ska förstå varandras ståndpunkter. --MikkeX 4 februari 2010 kl. 05.37 (UTC)

För mig handlar det om att söka dialog för att försöka förstå motiven bakom ett sådant agerande. Det som vi tycker är harmlös information upplevs kanske som besvärande och integritetskränkande av den som t.ex. lämnat livet eller hobbyn bakom sig. Andra än jag sätter kanske en offentlighetsprincip före allt annat och förväntar sig att alla är insatta i wikin. Gott så, man får tycka olika.

Vad gäller Wikipedia-hänvisningen har jag tydligen varit luddig, kanske läser jag rent av in mer i den än vad andra gör. Hänvisningen är för mig en signal om att särskild hänsyn ska visas i de här fallen, även när beteendet är icke önskvärt. Wikipedia uppmanar vidare till och med användare att i sina egna artiklar "radera information som saknar källor". (Och vi har varit erkänt dåliga med källor rent generellt.) Så när ord som "sann wiki-anda" dyker upp i diskussionen, är frågan vilken aspekt av wikin som ska anammas. "Andan" kan uppenbarligen betyda olika saker för olika personer. Jag säger inte att vi ska ha Wikipedia som rättesnöre i allt vi gör – det har vi ju frångått med raderingarna – men det är ibland intressant att ta en titt på hur de skriver för att stimulera till egna resonemang och ståndpunkter. --David Haglund 4 februari 2010 kl. 20.32 (UTC)