Seriewikindiskussion:Uttalande angående raderingar

Vill bara för sakens skulle poängtera att jag är helt emot den egencensur som redaktörerna har gjort av artiklarna om Thomas Eliasson, Frank Blekenberg och till dem hörande information. Det ska inte vara upp till dem som vi skriver om om de ska figurera här på Seriewikin, och det ska vara upp till oss som skapar wikin. Ert agerande kan om det går illa leda till att flera artiklar kommer att raderas - jag tycker att det är luddigt vart gränsen kommer att gå. Jag respekterar beslutet då det är taget av Seriewikins redaktörer - det vill säga att jag inte kommer att försöka kringå ert beslut, men jag är helt emot det, och jag vill att frågan diskuteras vidare och att diskussionen förs öppet i sann wikianda, istället för stängd som det har varit nu. Utvecklingen av Seriewikin är enligt mig i en mycket negativ spiral - där mer och mer beslut tas utan att aktiva wikianvändare får vara med. --MikkeX 1 februari 2010 kl. 19.54 (UTC)

Gärna en diskussion om raderingsfrågan, men först vill jag bara kommentera det sista du skriver. Jag tycker att det är extremt viktigt att alla användare är delaktiga och att det inte får bli en ökad mängd "överstatliga" initiativ här. Som redaktör är jag förstås medveten om att det har skett några sådana ageranden i snabb följd här nyligen. Raderingsbesluten var kniviga av flera orsaker, dels p.g.a. att en användare hade starka personliga skäl till sitt önskemål, dels p.g.a. att det var kopplat till en diskussion om hela SeF:s webbpolicy, inte bara Seriewikins. Och slutligen också för att den diskussion som fördes snabbt blev överhettad och aggressiv. Jag tycker att det finns få och enstaka tillfällen där redaktörerna är tvungna att gå in och fatta egna beslut och jag upplevde att det här var ett sådant tillfälle. Även SeF-styrelsen passade över bollen till oss. Men vi har fått kritik även från annat håll för att vi beslutat över huvudet på resten av de aktiva användarna. Tycker du att vi gjorde fel som tog ett eget beslut så låt oss veta det. Vi kan inte göra det ogjort men vi kan ta åt oss av kritiken till nästa gång. Kanske behöver vi nu också en principdiskussion (bland alla aktiva användare) om vad redaktörernas uppgift är och ska vara.

Viktigt för mig är att de "överstatliga" besluten inte blir någon praxis. Jag kan försäkra att vi inte har någon ambition att det ska fortsätta på den vägen och bli någon negativ spiral. I det organisationsförslag som vi har kommit med (ett omdiskuterat initiativ det också, men det drar jag inte här) så är några av de viktigaste punkterna att sprida ansvaret till flera användare och att få rotation på (bl.a.) redaktörsposterna genom att utlysa dem regelbundet. Vi sitter alltså inte här för att tillskansa oss själva någon allsmäktighet. Jag tror dessutom att du och jag är överens i sak att "redaktörsbeslut" ska hållas nere till ett minimum. Sedan kanske du inte håller med mig om att det här var ett tillfälle då det behövdes.

Självklart ska diskussionen om raderingarna få fortsätta öppet här, i sann wikianda som du säger. Jag återkommer om varför jag tycker att raderingspolicyn – avvägningen mellan allmänintresse och personlig hänsyn – är det vettigaste alternativet. OlaHe 1 februari 2010 kl. 23.33 (UTC)

Om Wikin hade fungerat som en wiki bör - så borde det ha räckt med att användarna återställer artiklar efter sabotage. Nu togs beslutet över användarnas huvud att vi inte skulle göra något förrän redaktörerna bestämt vad som skulle göras. Där anser jag att det första stora miststaget i den här historien uppkom - användarna fick inte vara med och bestämma för att redaktörerna ville bestämma istället. Det är inte wikimässigt. Situationen i sig var inte särskilt utspårad om du frågar mig - jag har varit med om mycket värre diskussioner på "vanliga" wikipedia i känsliga ämnen som Palestina och Israel...

Ni måste lära er att folk kommer att fortsätta att bli osams. Det kommer att fortsätta med hårda ord - vi kan inte ha en wiki och vara så förbaskat konflikträdda. Annars kan ni likväl se wikin dö. Ni har enväldigt beslutat att lyfta några artiklar - det är inte wikibeteende - det är vi användare som ska ta det beslutet - oavsett hur känsligt det än kan vara. Diskuterandet av Seriewikin över användarnas huvud på Sef:s forum är inte heller bra - vi är flera som inte är medlemmar där - bland annat jag som är avstängd - och därmed förhindrad att delta i diskussioner som rör wikin - men ändå verkar ni tycka att det är en bra plats att diskutera på. Visst kan man sprida diskussioner på olika platser - men det hjälper inte - när man stänger ute folk är det inte bra - och wiki är ju just motsatsen - att släppa in folk.

Sedan att ni har tagit fram regler som ger Seriefrämjandets styrelse kontroll över hur wikin skötts är också helt förkastligt. Det här är ett uppslagsverk för tecknade serier, inga statshemligheter som behöver någon styrelse för att ta ett vardagligt wikibeslut. Vi har flera gånger besvisat att vi kan klara oss själva - er nya policy att blanda in Sef-styrelsen i wikins skötsel är fel väg att gå. Styrelsen var aldrig aktiv när vi byggde upp wikin - wikin startade utan några som helst styrelsebeslut, den har inget med styrelsen att göra. Vi som skapar wikin, ska vara wikin - inga andra. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 05.52 (UTC)

Tro mig, vi hade gärna sluppit bestämma något i den här frågan, det här är inte något man "vill" hantera. Men att det skulle vara förkastligt att SeF - som faktiskt står bakom denna wiki - har något att säga till om förstår jag faktiskt inte. "Vi" må vara wikin i den mån att vi fyller den med information och hanterar det mesta på egen hand. Men så länge wikin inte är en egen organisation är det väl inte det minsta konstigt att SeF sätter upp riktlinjerna för wikin? Om något fel begicks, så var det när wikin skapades. Hur det resonerades då vet jag inte riktigt, men självklart intresserar sig Seriefrämjandets styrelse för något som åtminstone för utomstående är en del av SeF. Att styrelsen inte la sig i när wikin tog form innebär inte att man kan kräva att de aldrig gör det i framtiden.

Nån måtta på de hårda orden tycker jag faktiskt att det ska vara, annars är även det ett tecken på en döende wiki enligt mig. Det här är ett uppslagsverk för tecknade serier, vad finns det för anledning att folk ska behöva bli ovänner på riktigt eller må illa över vad som skrivs här? Det handlar ju inte om "känsliga ämnen" på samma nivå som Israel och Palestina... Andreas 2 februari 2010 kl. 07.37 (UTC)

Uttalandet från Seriewikins redaktörer är väl avvägt och jag stödjer det. Precis som Ola skrev på forumet måste det finnas en viss förståelse för att personer som må vara "kända" i seriekretsar, aldrig sökt något offentligt ljus och inte vill ha sin "seriekarriär" offentligt på nätet. Det kan exempelvis handla om medlemmar/funktionärer i Sef eller Nafs(k), men knappast publicerade serieskapare eller presidenter. Att detta beslut skulle bidra till en "mycket negativ spiral" för seriewikin kan jag inte se. Tvärtom är det bra om den får riktlinjer att arbeta efter. Och att en användare råkar vara avstängd på forumet är förstås inget skäl till att inte föra diskussioner där också. Att Seriewikin inte skulle tillhöra SeF och att SeF:s styrelse inte har någon jurisdiktion har vi hört förut från en enda person och det var lika fel då. Hakanand 2 februari 2010 kl. 08.17 (UTC)

Tyvärr kommer jag inte att ha tid att diskutera saken så mycket den närmaste tiden. Reser bort några dagar nu. Men, två saker: 1: Konflikt är en sak, aggression en annan. Wikiarbetet bygger i mångt och mycket på kreativa konflikter, men det är ingen anledning att gå in på personangrepp. (Och du Mikke borde vid det här laget veta att jag det finns mycket man kan beskylla mig för, men knappast konflikträdsla. ;-) ) 2: OM nu Wikin enligt din mening är på väg åt fel håll (jag håller inte riktigt med, men vi är fullt överens om att det är jätteviktigt att användarna är de som gemensamt styr över huvuddelen) så bör vi diskutera hur vi ska vrida det rätt igen. Jag föreslår att vi skapar några diskussionssidor för aktuella frågor där vi (rationellt och hövligt) diskuterar hur vi vill ha det. En fråga kan vara vad redaktörernas uppgift är. Och ja, frågorna kan diskuteras parallellt på forumet. OlaHe 2 februari 2010 kl. 10.09 (UTC)

Jo - jag tycker att ni agerat som om ni har varit rädda för konflikter. Personangrepp är det ju bara en användare vad jag vet som har ägnat sig åt här. Och det blev han ju även avstängd för. Till att börja med behövs ett wikimöte där vi kan diskutera wikifrågor öga mot öga. Och ja, det är en bra idé att starta diskussionssidor här, och nej det är en dålig idé att diskutera frågorna parallellt på forumet. Diskussioner om wikin måste skötas lika öppet som wikin är av alla wikins användare. Och åter, bara för att någon inte vill stå med i wikin är det inte en anledning att inte ha med denne. Det går inte driva en wiki på det viset, det är min fulla övertygelse. För en del verkar frågor här vara lika känsliga som vilka andra storkonflikter som helst ute i världen - så låt inte dem sätta agendan - för det är det ni har gjort nu. Ni har låtit sabotage blivit helt ok. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 17.34 (UTC)

Du tycker vi har låtit sabotage passera, okej – jag tycker också i retrospekt att vi borde agerat annorlunda [EDIT: Med det menar jag alltså inte att jag ångrar beslutet vi tog, utan att vi skulle hanterat konflikten annorlunda] och framför allt tidigare. Men vi har också markerat tydligt att sabotage inte är tillåtet och att vi inte kommer att se mellan fingrarna med det igen. Det är inte att "låta sabotage bli helt ok". Kritisera gärna det vi gjort, men var lite saklig, tack.

Jag tycker att vi kan börja införa diskussionssidor redan nu, så att inte alla sakfrågor blandas i en och samma ordväxling. Frågan om rätten för privatpersoner att slippa figurera här är en diskussion. Vad redaktörerna ska ha mandat att göra är en annan. Frågan om var och på vilket sätt generella diskussioner om wikin bäst bör föras är en tredje.

Och innan den sistnämnda frågan har nått en konsensus så tycker jag att diskussionerna kan föras parallellt på forumet. Så att vi den här gången inte går de gemensamma besluten i förväg.

(Kanske kan vi skapa en kategori för "generella diskussioner" så de blir lättare att hitta och inte försvinner i historiken?)

Jag ser också gärna ett livemöte inom kort. Seriewikins "Stockholmsavdelning" kanske kan börja med att enas kring ett datum? (Jag vet inte hur den geografiska spridningen ser ut i övrigt bland användarna.) OlaHe 2 februari 2010 kl. 18.32 (UTC)

Jag tyckte jag var saklig - men vad jag menar är alltså här har vi två användare som plötsligt tycker att vi inte har någon rätt att skriva om dem, båda saboterar sina artiklar, och i slutändan så fick de som de ville. Deras artiklar är raderade och skyddade. Det för mig är att godkänna sabotage och inte att ta den grundläggande konflikten.

Bra med en kategori för generella diskussioner. Och ja, gärna diskussion HÄR om var vi ska föra diskussionerna om SerieWikin och wikiarbetet. Och ja gärna en om privatpersoners rätt att neka om medverka här - för det är ju trots allt det som det här egentligen handlar om.

Jag föreslår att möte läggs på en söndag för de runt Mälardalen. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 18.59 (UTC)

Jag kan förstås inte hindra att aktiva på seriewikin träffas live, men om syftet med mötet är att användaren som föreslagit detta ska få någon slags "förtur" till att få sin vilja igenom (vilket jag tolkar är dennes syfte), ogillar jag förstås det. Sedan är det ju lite märkligt att inte bemöta inlägg här och nu, när man har möjlighet till det, samtidigt som denne beklagar sig över det faktum att han inte tillåts skriva på forumet. Jag håller med Ola i det han skrivit och jag ser ingen anledning att förändra uttalandet. Jag finner det fullt rimligt att vissa "mindre framträdande" personer (som mig själv exempelvis, om jag så hade önskat) inom den svenska seriefandomet inte vill skylta med sitt liv offentligt. Och jag tolkar också redaktörernas åsikt som att det ska vara möjligt, men att beslut kan fattas från fall till fall. Utmärkt. Hakanand 2 februari 2010 kl. 21.09 (UTC)

Vi kommer inte att förändra uttalandet och jag tycker fortfarande att det vi kom fram till är den bästa lösningen. Beslutet är i vilket fall fattat och det är det som gäller just nu. Däremot är en wiki i ständig förändring och det är klart att ärendet fortfarande kan diskuteras och i framtiden omprövas. Jag uppfattade inte alls att syftet med live-mötet skulle vara en övertalningskampanj, inte heller att det enbart skulle handla om den här frågan. (Mikke får rätta mig om jag har fel.) Vi har haft live-möten två gånger tidigare i Stockholm och har nyligen börjat prata om att ha ett igen, detta eftersom det ibland är lättare att diskutera och förstå varandras ståndpunkter öga mot öga. (Sen kan det också vara skoj att ses live över t.ex. en öl, trots meningsskiljaktigheter.) Självklart tas det inga definitiva beslut under ett livemöte eftersom alla användare inte närvarar. Däremot kan man bolla förslag.OlaHe 2 februari 2010 kl. 21.26 (UTC)

Håkans insinuationer tänker jag inte bemöta. Och Ola har tolkat mig helt rätt. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 21.32 (UTC)

Att du vill få till stånd ett möte eftersom du är missnöjd med redaktörernas torde var odiskutabelt. Det var alltså ingen insinuation, snarare ett konstaterande. Jag har dock fullt förtroende för Ola & Co i den här frågan. Hakanand 3 februari 2010 kl. 10.55 (UTC)

Nej du Håkan, du är helt fel ute - jag inte alls missnöjd med redaktörerna, jag tycker de gör en strålande jobb. Jag vill att vi ska diskutera hur Seriewikin ska skötas, och vi har tidigare kommit fram till bra saker genom att träffas öga mot öga. Kan du bara lägga ned och sluta bråka hela tiden är du snäll? --MikkeX 3 februari 2010 kl. 15.40 (UTC)

Nu finns iaf Seriewikindiskussion:Wikiträff. //[bnw] 3 februari 2010 kl. 11.10 (UTC)

Ett litet skrivfel av mig i förra inlägget "eftersom du är missnöjd med redaktörernas uttalande" skulle det ha stått. Som ni ser skrev jag "redaktörernas" men missade ordet efter... Jag anser inte att jag bråkar, jag har tvärtemot helhjärtat stött redaktörernas uttalande, ett uttalande som du sannerligen gått till attack emot. Så vem är det som bråkar? Hakanand 3 februari 2010 kl. 20.44 (UTC)

Tack för berömmet Mikke, även om jag inte riktigt får det att gå ihop med dina tidigare inlägg. Det är beklagligt om du tycker att vårt agerande leder wikin ner i en ond spiral. Det har aldrig varit vår avsikt.

Det hör inte till vanligheterna med vare sig avstängningar eller egna policybeslut av redaktörerna, men det har gjorts vid något tillfälle förut. Ska det tvunget göras ska det vara under extraordinära omständigheter, och vi gjorde den bedömningen i det här fallet. När flera användare upprepade gånger vägrar hörsamma redaktörernas uppmaningar om ett hövligare samtalsklimat, tycker jag att en avstängning kan vara befogad. Om en konflikt framstår som olöslig genom samförstånd tycker jag också att redaktörerna ska kunna gå in och lösa den gordiska knuten så att vi kommer framåt. Jag ser det inte som en redaktörs uppgift att gå in och tillintetgöra enskilda användare offentligt, om det nu är det som "konflikträdslan" avser. Vi krävde stopp och försökte sedan lösa det hela genom privata kontakter. Självklart kan vi diskutera vad en redaktör ska få göra – samtidigt som vi diskuterar andra ordningsregler.

Jag tycker inte att vi har godkänt sabotage rent generellt, men den här gången valde vi att hörsamma deras begäran efter närmare kontakt. För mig är det däremot uppenbart att vi länge saknat rutiner för att hantera en sådan här situation. Eftersom begreppet "sann wiki-anda" förts in i diskussionen så kan man ju ta en titt på vad man på Wikipedia skriver om när folk redigerar sina egna artiklar]:

Anonyma redigeringar som blankar hela eller delar av en biografisk artikel ska värderas grundligt. När den inblandade personen inte är speciellt känd, är sådana redigeringar vanligen inte vandalisering, utan ett försök att ta bort snedvriden eller felaktig information. Skribenter som blir inblandade i artikeln bör försäkra sig om vem de har att göra med för att undvika infekterade diskussioner[...].

Särskild hänsyn och lyhördhet alltså. Nu har vi gått ett steg längre än Wikipedia i och med att vi gått med på två begäran om radering. Varför går jag inte in närmare på, det står i vårt uttalande. Men jag vill betona att bedömningen sker från fall till fall. Och jag tror inte att det kommer bli något stort problem i framtiden heller.

Vad gäller kritiken mot vår "nya policy att blanda in Sef-styrelsen" avvisar jag den. Andreas skriver mycket vettigt. För mig har det varit uppenbart från första början att det här var en av Seriefrämjandets aktiviteter, alltså betald av föreningen och ytterst underställd styrelsen, även om vi åtnjuter ett stort mått av autonomi. Så har det varit hela tiden, det är alltså inget vi redaktörer har hittat på i vårt organisationsförslag. Man får visst förespråka att Seriewikin bryts ut ur SeF, men om en av föreningens tillgångar ska avyttras ska beslut fattas genom omröstning i SeF. Inte genom beslut av användarna på wikin. Det har varit min ståndpunkt sedan länge. --David Haglund 3 februari 2010 kl. 20.54 (UTC)

Att jag är oense med redaktörerna om ett antal sakfrågor är inget som gör att jag tycker att ni gör ett dåligt jobb som helhet. Det är olika saker. Visst, jag skulle gärna se en oberoende Seriewiki, och jag skulle dessutom lätt kunna stå få hela finasieringen för att så skulle kunna ske - men det vet jag liksom ni att det inte kommer att låta sig göras. Men som sagt så ser jag inget i ert uttalande eller i era förklaringar annat än att ni har godkänt sabotage i två fall - att ni kallar det något annat tycker jag bara är semantik. jag tycker att ni har gått med på något som jag ser som totalt orimligt. Och David, jag förstår faktiskt inte din hänvisning till Wikipedias regler i detta fall så är det ju inte alls applicerbart. Information var varken snedvriden eller felaktig i de två artiklar som ni censurerat bort, de ville helt enkelt inte att folk i sann demokratisk anda skulle kunna skriva om dem. Men jag hoppas att vi kan ha bra och vettiga diskussioner kring denna fråga framöver om vi bara koncentrerar oss på den och inte prata om allt annat samtidigt, och om bara Håkan kunde ta och sluta hitta på saker till höger och vänster om vad jag skulle ha för agenda så skulle vi säkert ha en ännu bättre diskussion. --MikkeX 3 februari 2010 kl. 21.57 (UTC)

Jag hittar inte på någonting, jag läser det du skriver innantill. Du tycker inte om redaktörernas uttalande och du vill ha ett möte där du mer ingående diskuterar dessa saker och hoppas få en ändring till stånd. Detta är precis betydelsen av ordet "agenda" (ditt ordval, inte mitt). Jag behöver inget möte med redaktörerna, eftersom jag håller med dem och stödjer uttalandet. Hakanand 3 februari 2010 kl. 22.15 (UTC)

Att Mikke är oförstående inför min hänvisning till Wikipedia visar väl bara hur långt ifrån varandra vi står i den här frågan. Andemeningen är att man inte behöver vara så snar att klassa det som sabotage i det här fallet. Det kan lika gärna handla om okunnighet om hur vi gör saker här och the finer points of PUL. Läs gärna vidare på länken ovan, t.ex. om radering av uppgifter utan källhänvisning. Sedan tycker inte jag heller att det är ett önskvärt beteende att göra så.

Jag hoppas också att vi kan ha bra och vettiga diskussioner framöver. Och snälla ni, sluta dra slutsatser om varandras avsikter, motiv och karaktär. Det blir så tråkig stämning då. (Och nej, inget "det var han som började" tillbaka nu, tack). Nu tycker jag att vi lika gärna bryter ut tråden till sakfrågorna om någon känner att de behöver diskuteras. --David Haglund 3 februari 2010 kl. 23.02 (UTC)

David, ett av sabotagen gjordes av en användare som hängt här länge, som mycket väl borde känna till hur en wiki fungerar, han fortsatte även efter att ni bett om att man inte skulle hålla på med sådana ändringar - Biofas kontaktades och han fortsatte med sabotage efter att man sagt till honom (bland annat efter att jag sagt till honom via mail att man inte gör på detta vis). Det vill säga, det är inte applicerbart. Och nej Håkan, jag vill inte ha ett möte för att få till en ändring, jag vill ha ett möte för att vi bättre ska förstå varandras ståndpunkter. --MikkeX 4 februari 2010 kl. 05.37 (UTC)

För mig handlar det om att söka dialog för att försöka förstå motiven bakom ett sådant agerande. Det som vi tycker är harmlös information upplevs kanske som besvärande och integritetskränkande av den som t.ex. lämnat livet eller hobbyn bakom sig. Andra än jag sätter kanske en offentlighetsprincip före allt annat och förväntar sig att alla är insatta i wikin. Gott så, man får tycka olika.

Vad gäller Wikipedia-hänvisningen har jag tydligen varit luddig, kanske läser jag rent av in mer i den än vad andra gör. Hänvisningen är för mig en signal om att särskild hänsyn ska visas i de här fallen, även när beteendet är icke önskvärt. Wikipedia uppmanar vidare till och med användare att i sina egna artiklar "radera information som saknar källor". (Och vi har varit erkänt dåliga med källor rent generellt.) Så när ord som "sann wiki-anda" dyker upp i diskussionen, är frågan vilken aspekt av wikin som ska anammas. "Andan" kan uppenbarligen betyda olika saker för olika personer. Jag säger inte att vi ska ha Wikipedia som rättesnöre i allt vi gör – det har vi ju frångått med raderingarna – men det är ibland intressant att ta en titt på hur de skriver för att stimulera till egna resonemang och ståndpunkter. --David Haglund 4 februari 2010 kl. 20.32 (UTC)

Nej David, bara för att det finns en Wikipedia text om att visa hänsyn vid icke önskvärt beteende så tycker jag inte på något sätt att den går att applicera på det här fallet, jag kan hänvisa till andra wikipedia-texter som motsäger den, och som sagt, vi är inte Wikipedia, för på Wikipedia skulle den censur som ni nu tillåter aldrig gå igenom. Ni säger ju dessutom i ert gemensamma uttalande att ni betraktar raderandet som vandalism - vilket gör din hänvisning ännu märkligare.

Att ni anser att en känd samlare, Blekenberg, som bland annat anses vara en av dem som införde den åttagradiga värderingsskalan i Sverige, aktiv i Nafs(k), en av dem som som var med och köra igång Seriekatalogen i Sverige osv, inte skulle vara intressant ur ut ett serieperspektiv är faktiskt helt uppåt väggarna. Att Thomas Eliasson inte skulle vara intressant som seriesamlare, seriehandlare, långårig ledamot av Seriefrämjandet, och utgivare av en värderingsguide för serier är lika felaktigt. Jag tycker att beslutet står på lerfötter. --MikkeX 5 februari 2010 kl. 06.24 (UTC)

Jag är mycket tveksam till att dessa båda herrar skulle ansetts ha tillräcklig relevans för att få en artikel på Wikipedia. Bara för att de är kända inom seriefandom, innebär inte det per automatik att måste (mot sin vilja) skylta med sitt liv offentligt på Seriewikin.

"Vandalismen" handlade väl om hur raderandet genomfördes - inte huruvida den var berättigad eller ej? Därefter sammanträdde redaktionen som fann att det fanns skäl till att låta dessa raderas. Hakanand 5 februari 2010 kl. 07.46 (UTC)

Det är inte relevansen på Wikipedia vi pratar om här, utan om relevansen på Seriewikin, de har haft betydelse för seriesverige. De bör finnas med, oavsett vad de själva anser. Gällande vandalism - ja, redaktörerna har alltså godkänt vandalism, efter vad jag tycker ett totalt felaktigt värderande av de två personer som inte vill vara med. --MikkeX 5 februari 2010 kl. 08.07 (UTC)

På Wikipedia gör man en bedömning om hur relevanta personerna som det skrivs om är. Jag tolkar redaktörernas uttalande som att de anser att Seriewikins ribba ligger på ungefär samma nivå, åtminstone om den det handlar om själv önskar att inte vara med. Det handlar om att värna dessa personers integritet, de är inga offentliga personer. Jag anser wikiredax beslut är rätt och visar på en ödmjukhet inför frågeställningen. Du tycker detta är fel, därför vill du ha ett möte - dagordningen formulerade du också. Att mötet råkar vara det första på 4 år är förstås ingen slump. Hakanand 5 februari 2010 kl. 09.37 (UTC)

Nej Håkan, jag har inte formulerat dagordningen. Nej, jag vill inte ha ett möte på grund av denna enda fråga. Och nej, initiativet till möte togs inte av mig heller. Men jag tycker att diskussioner öga mot öga ger mycket mer, och ökar förståelsen. Du kanske inte anser det, men det är min fulla övertygelse, särskilt med tanke på hur många gånger som du själv totalt misstolkar det som jag skrivit. --MikkeX 5 februari 2010 kl. 11.27 (UTC)

Nej, om dagordningen hade jag fel, något som jag förstås ber om ursäkt för, slarvigt av mig. Jag orkar inte räkna antalet gånger som du mer eller mindre avsiktligt misstolkat mig (och andra). Hakanand 5 februari 2010 kl. 12.33 (UTC)

Njae, nu tycker jag väl att wikipedia och seriewikin är lite äpplen ocn päron. De flesta artiklar som står i seriewikin är ju inte relevanta för Svenska Wikipedia. (Fler är relevanta på engelska wikipedia som har en lägre ribba för relevansen). Att vissa personer har stor relevans här och inte på svenska wikipedia är inget konstigt. Person F har varit så dominerande inom mediet i Sverige och varit pionjär så att jag skulle ha svårt att skriva svensk seriehistoria utan honom. Okej att han har haft en större relevans för seriehobbyn och serieforskningen än för själva serieutgivandet, men som Mikke nämner så används saker som han uppfann som t.ex. skicksalan i dag dagligen av alla handlare och i stor utsträckning på nätet. Person T som också nämndes är ju i dag aktiv och antagligen mindre relevant än person F, men fortfarande tillräcklig relevant för Seriewikin på grund av hans dominerande ställning som handlare och länge väldigt tongivande inom den största serieföreningen i Sverige... och dessutom har båda givit ut seriekataloger och skrivit om serier akademiskt. Båda dessa saker gör att det är betydligt relevantare än t.ex. artikeln om mig som inte gjort något alls förutom på Wikin. Sedan att de är mindre relevanta än kanske Fredrik Strömberg och Carl Barks för att ta ett par exempel gör ju bara att graden av relevanta upplysningar om dem bör dras ner. T.ex. är Fredriks och Barks privatliv av ett visst intresse medan Person F och person T:s privata uppgifter är helt irrelevanta så länge de inte kan ses som serierelaterade. Det är egentligen inget nytt. T.ex. har vi ju inte skrivit en rad om nu levande personer med seriemissbruk, trots att det borde stått här - om det inte vore för att det är för intimt förknippat med den personliga integriteten. Personligen så skulle jag nog ha svårt att stryka Person F på grund av det stora inflytandet person F har haft och fortfarande har, medan Person T inte ännu har skaffat sig ett sådant stort historiskt inflytande. En jämförelse vore väl om Magnus Knutsson kom och sade att han inte ville vara med, eller i alla fall inte ha kvar sin koppling till SeF. Det hade ju varit extremt svårt eftersom han varit ordförande och dessutom en av de stora serievetarna och påskyndare av seriestödet, etc. Även om inte Magnus gjort serier så hade hans inflytade varit så stort att han faktiskt platsar till och med i flera nationella wikipedia. Men nu tog redaktörerna det här beslutet som jag inte till 100% hålla med om, men jag repsekterar så klart deras beslut. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 5 februari 2010 kl. 12.20 (UTC)

Jag förstår att det är en svårbedömd fråga. I person F:s fall till och med mycket svårbedömt. I Person T:s fall så ser jag ingen anledning att inte bifalla hans önskan. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 5 februari 2010 kl. 12.22 (UTC)

Jag håller med dig i stora drag, även om jag tycker att en person av typen T kan få ha en viss rätt till att få slippa finnas på Seriewikin. Det är en avvägningsfråga. Tror inte detta blir en stor fråga på lång sikt. Man kan lätt avgöra från fall till fall.

Sedan finns det faktiskt användare på wikipedia som menar ungefär som så att om en artikel finns på ett språks wikipedia (där den bedöms ha relevans), så ska den också få finnas på alla andra språkversioner av wikipedia. Jag håller inte riktigt med om detta, men i alla fall... Hakanand 5 februari 2010 kl. 12.33 (UTC)

Jag tycker det är en balans. Det är balansen om allmänintresset på det språket/ämnet för uppslagsverket gentemot integritetskraven. I fråga om person T så håller jag med dig. Allmänintresset är lågt även för seriewikin. Inte obefintligt, men lägre än hans rätt att slippa. Jag tror att de flesta här håller med om det. När det gäller Person F är det lite svårare eftersom allmänintresset är mycket högre än för person T. Jag tycker att det är lite högre än rätten att slippa vara med helt och hållet, men inte så högt att perifera fakta skall vara relevanta. Redaktörerna gjorde en annan bedömning i det fallet, och självklart måste det alltid göras en individuell bedömning, eftersom den personliga integriteten är just personlig. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 5 februari 2010 kl. 15.40 (UTC)

Redaktörernas beslut är bra. Det tar hänsyn till en enskilds människas önskan. Motsatsen är att köra över människor. Det visar på en inhuman inställning som inte hör hemma på nätet. Om sedan som rent exempel Magnus Knutsson mailar och begär att få bli struken så hade jag, om jag var redaktör, strukit allt utom info om hans serieproduktion och hans ordförandeskap i serieföreningar. Man kan inte radera historien, och vid tvister avgör redaktörerna vad som är "historien". I övrigt tycker jag debatten är på fel spår. "Om Carl Barks ville ta bort info"... Saken gäller en seriesamlare som slutat samla. Inga andra seriesamlare står med i wikin, så han kan tas bort. Samt en redaktör för en katalog. Inga andra redaktörer står med i wikin, så han kan också tas bort. Diskussionen gäller egentligen "Om något råkat komma med i seriewikin så bör det aldrig tas bort". Vilket är konstigt, fördelen med wikin är just att den kan uppdateras. Man kan t.ex sluta samla på serier. En del tycker att allt skrivet i seriewikin är märkvärdigt intressant. Det är det inte alls. /ThomasE

Ditt resonerade är ju helt uppåt väggarna - en stor del av de som finns med i Seriewikin är på intet sätt sådant som är "aktivt" - serieskapare är döda, pensionärer eller gör något annat, förlag har lagts ned och så vidare och så vidare. Med din logik så skulle SerieWikin bara vara någonsorts yrkesregister. Seriewikins uppgift är att vara ett uppslagsverk kring tecknade serier - och historien är lika viktigt som det sker i dag. Jag är väldigt glad över att du inte är en av redaktörerna. Det är inte upp till var och en att avgöra vad som är intressant - det som kan tyckas vara irrlevant i dag kan vara viktiga fakta om ett par år. Om du skulle applicera samma tankegångar på din egen katalog så skulle de så hur ohållbara de är. Ska en tidning eller album tas bort om någon inte vill att den ska vara med - eller om redaktören till den är död? --MikkeX 6 februari 2010 kl. 11.15 (UTC)

Och nu har både TE och FB artiklar på Wikipedia! Artikeln om TE har redan fått någon sorts relevansvarning. Jag orkar inte gräva i ip-nummer och alias. Johan Blixt 7 februari 2010 kl. 17.29 (UTC)

Det behövs ingen IP-koll för detta, man behöver inte heta Einstein för att fatta vem som nödvändigtvis ska provocera fram att han minsann har rätt. Jag anser detta klart visar att han inte accepterar redaktörernas beslut. Fy fan vilken dålig respekt för människors integritet! Hoppas ni inte fortfarande tror att ert mötet är ämnat att handla om något annat än just detta? Hakanand 8 februari 2010 kl. 08.02 (UTC)

En IP-koll vore nog bra ändå, för att få klarhet i det där. För min första tanke var inte den person som du är säker på att det är, och jag är knappast ensam om att tro det. /Kurt

Kurt, du är bara en i raden av personer som villigt poppar fram och föreslår att det är "någon annan" som ställer till all jävelskap som har med SeF att göra. Kontaktade Agneta Hallin och hon bekräftar att IP-adressen som syns på wikipedia har även använts av personen i fråga på SeF:s forum. Case closed! Hakanand 8 februari 2010 kl. 09.22 (UTC)

Ja denna gång har du helt rätt, visst är det jag som har skrivit in artiklarna på Wikipedia, nu när informationen inte får vara här, så respekterar jag givetvis redaktörernas beslut, och respekterar även att information mår bäst av att vara fri. Artiklarna innehåller dessutom mindre information om de två än vad som finns i de källor som länkas till - som också finns att tillgå öppet och fritt på webben... --MikkeX 8 februari 2010 kl. 16.35 (UTC)

Du vet uppenbarligen inte vad ordet "respektera" betyder. Du skiter totalt i personernas önskan om att inte skylta med sitt namn på internet. "Hänsynslös" är ett ord som passar mycket bättre. Hakanand 8 februari 2010 kl. 20.23 (UTC)

Det här är ingen diskussion som ens behöver föras här eftersom det inte gäller Seriewikin. Men förekomsten av dessa artiklar i Wikipedia gör inte relevansen större här, särskilt inte då de har kommit till på detta sätt. Och som redaktör manar jag till skärpning i "samtalstonen". Nu! OlaHe 8 februari 2010 kl. 20.46 (UTC)

Och du tror inte syftet med att skapa dessa artiklar på wikipedia var att påvisa relevansen här på Seriewikin? Jag är ledsen, när vi har att göra med en person som är helt oberäknelig och struntar i allt och alla, så spiller det över hit. Tyvärr. Vems är felet? Hakanand 8 februari 2010 kl. 20.50 (UTC)

Vad jag tror och vad jag tycker om Mikkes beteende är irrelevant här. Vad han gör på Wikipedia har inte med Seriewikin att göra, precis som vi har bestämt oss för att hålla forum-, blogg- och e-postdiskussioner separata från dessa. Vill du diskutera hans beteende har du ett helt SeF-forum och många andra fora till ditt förfogande – om moderatorerna där inte har något emot den diskussionen. Men på Seriewikin diskuterar vi vad som pågår här. OlaHe 9 februari 2010 kl. 08.23 (UTC)

Hakanand: Du verkar ha en annan uppfattning än Thomas e och MikkeX i den här frågan (ang. innebörden av personartiklar om TE). Thomas e skrev såhär på SeF-forumet tidigare ikväll: "Ärligt talat så stör inte artikeln på wikipedia mig ett dugg. [...] [D]et är bara på seriewikin jag inte vill vara med. [...] Men så fort [en viss användare, ej MikkeX] bett om ursäkt för sitt uppträdande och lovat att aldrig göra om det [länka till TE-sidan i ett enligt TE misskrediterande sammanhang] så kan jag vara med i seriewikin igen. [K]lart jag ska stå med där." Det är tydligen detta som åsyftades av Thomas e vid TE-raderingen i december. Se även: [1] (ang. denna redigering) och [2]. Detta vill jag sätta på pränt för att betona (för sakligheten och den goda tonens skull) att frågan i TE:s fall handlar om hövlighet i diskussionssidorna, inte någon kritik mot artikeln i sig. (Hoppas ingen tar illa upp av detta förhoppningsvis objektiva påpekande.) --N0WIS 8 februari 2010 kl. 22.27 (UTC) [Tillägg: --N0WIS 8 februari 2010 kl. 23.34 (UTC)]

NOWIS: Jag kan bara konstatera att när vederbörande skapade dessa artiklar på wikipedia fanns inte den informationen du hänvisar till att tillgå. De förmildrande omständigheter du tar upp har därmed ingen relevans. Tillgreppet var istället ett medvetet provokativt ifrågasättande av Seriewikins redaktions beslut. Syftet var att kunna peka på att beslutet var fel. Hakanand 9 februari 2010 kl. 08.35 (UTC)

En wikikunnig person som Mikke inser naturligtvis att det ar busenkelt att kolla att wikipediaartikeln skrevs efter seriewiki-debaclet (och kanske aven av vem), och alltsa inte kan aberopas som stod for att han skulle vara tilrackligt viktig for att ha en artikel har. Mikkes egen angivna anledning later rimlig i mina oron. //[bnw] 10 februari 2010 kl. 14.55 (UTC)

Motiveringen

Nu när man kan läsa att enda anledningen att TE inte vill figurera i Seriewikin med en artikel är att han länkades till i en diskussion så ifrågasätter jag faktiskt de lösa grunder som beslutet att ta bort hans artikel vilar på. Att någon lackar ur för att man länkar till henoms artikel i en diskussion är verkligen underligt, ändå underligare att ni som redaktörer låter det vara ett godtagbart skäl att ta bort ens artikel. Den delen av beslutet respekterar jag faktiskt inte. Jag hoppas få en vettigare förklaring till varför FB togs bort, för borttagandet av TE:s artikel är faktiskt nere på sandlådenivå. Det här ska vara ett seriöst uppslagsverk om tecknade serier, behandla det som ett sådant också och ställ er över sådant här löjeväckande beteende. --MikkeX 9 februari 2010 kl. 06.18 (UTC)

Där har jag lite mer bakgrund, eftersom Person F först vände sig till mig, och jag vidarebefordrade hans synpunkter till redaktörerna. Det är betydligt mer komplicerat än det andra fallet där jag faktiskt lutar åt att hålla med dig. Jag kan dock inte ta fallet Person F här, eftersom det är personliga skäl och inte hör hemma i ett öppet forum, men du kan e-posta mig om du vill. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 9 februari 2010 kl. 06.30 (UTC)

TE:s eventuella skäl ingick inte i bedömningen. Det gjorde däremot FB:s skäl. Inte ens dessa hade blivit aktuella om vi inte redan tyckte att allmänintresset för FB var tveksamt. OlaHe 9 februari 2010 kl. 08.18 (UTC)

Vi bedömde att artiklarna om FB och TE har ett lågt allmänintresse, även på ett uppslagsverk om serier. Att vara eller ha varit en serieentusiast innebär inte att man utan ifrågasättande ska "föräras" en artikel här. Samma när det gäller att vara seriehandlare. Att de båda varit ledamöter inom SeF gör inte heller att de självklart bör finnas med i en egen artikel.

Det finns mängder med andra artiklar här på Seriewikin som kan bli ifrågasatta på samma grunder. Jag tycker dock att det är OK att dessa artiklar finns med, så länge vi är öppna för att ta in synpunkter på deras relevans - även från personerna det handlar om. Blir artiklarna ifrågasatta - då bör vi ta oss en funderare, helt enkelt. Om vi ska ha en strikt policy att vi aldrig raderar en artikel, så bör vi göra en allmän upprensning och fastställa mer tydligt vad som verkligen är relevant i ett seriöst uppslagsverk om tecknade serier.

För att förtydliga, varken FB eller TE har tagits bort enbart för att de inte vill finnas med. Men de har påpekat att de inte vill vara med, därefter har vi utvärderat artiklarna om dem och kommit fram till att det inte är nödvändigt med egna artiklar om dessa personer.

Vad som är och har varit sandlådenivå i den här historien har vi uppenbarligen olika åsikter om. Andreas 9 februari 2010 kl. 08.50 (UTC) (påbörjat innan OlaHe:s inlägg ovan)

Visst finns det argument för att ha med FB och/eller TE i Seriewikin, men det finns även motargument och jag ser ingen anledning till att inte acceptera och respektera redaktörernas beslut. /Kurt

TE-raderingen, genomförd endast som markering mot en persons bruk av länkning i en diskussion, är väl att likna vid ett olyckligt gisslantagande av en (enligt TE själv) erkänt korrekt och berättigad artikel. Jag tycker det är fel att (som administratörerna nu gjort) cementera detta gisslantagande. Ur vanligt användarperspektiv (och kanske likaså ur TE:s egna perspektiv) vore det nog betydligt lämpligare att bannlysa kritisk TE-länkning på diskussionssidor istället, för att på så vis undkomma artikelfrånfallets all legitimitet. Jag ser det som ett konstruktivt förslag från min sida. --N0WIS 11 februari 2010 kl. 02.01 (UTC)

Men "den kritiska länkningen" var aldrig en del av den anledning som togs upp, varken av TE eller redaktörerna. Att han nu anser att han egentligen bör vara med i Seriewikin finner jag högst anmärkningsvärt. OlaHe 11 februari 2010 kl. 10.52 (UTC)

Men, på vilket sätt har artiklarna om FB och TE låg lågt allmänintresse på en Seriewiki? Jag brukar förstå hur du resonerar Ola, men i det här fallet förstår jag inte alls. --MikkeX 11 februari 2010 kl. 07.14 (UTC)

Som jag sagt tidigare så tycker jag inte att föreningsmänniskor, handlare och samlare, eller ens amatörserieskapare, nödvändigtvis är av allmänintresse ens på Seriewikin. Visst har båda de raderade personerna medverkat i bokprojekt, men deras "redaktörsverksamhet" har varit ytterst begränsad. Det finns många artiklar på Seriewikin som jag utan vidare skulle säga har väldigt lågt allmänintresse här (artikeln om mig inkluderad), för att inte tala om hela kategorin "Ankister" – jag tycker som sagt att det är helt okej att ha dem kvar, men om det dyker upp skäl till eller önskemål om radering så tycker jag att det kan övervägas när det gäller dessa artiklar. Att namnet FB hålls högt i delar av serievärlden är inte nödvändigtvis samma sak som högt allmänintresse. Vi har tidigare strykt en del "skvallerartad" och "intern" information – detta trots att många i seriesverige kanske skulle kunna vara intresserade. Jag ser inte varför det inte också skulle kunna gälla hela artiklar.

Nej, vi förstår inte varandra här, Mikke. Din Wikipedia-protest (eller vad det nu var) tycker jag är väldigt märklig (men den diskuterar jag hellre oss emellan eftersom det inte gäller Seriewikin). Jag förstår inte heller den nivå du lägger på protesterna med ord som "löjeväckande" och "sandlådenivå". Nåväl, du och jag har haft animerade diskussioner förr och inte behövt hålla med varandra för att kunna ha en ömsesidig respekt. Vi kan gärna diskutera vidare, i en wiki är inget hugget i sten. OlaHe 11 februari 2010 kl. 10.52 (UTC)

Om man ska ta dig på orden har du en helt annan uppfattning om vad som är "skvallerartat" och "internt" (eller värt att jämföra med sådant) i specifikt fallet med den fullständigt klanderfria TE-artikeln. Är det inte ett förhastat nedvärderande av information? Seriearkivets pressklipp om TE sträcker sig tillbaka till åtminstone 90-talet (själv har jag en äkta SvD-helsida om TE från 2001) och han har kanske framförallt under 2000-talet tillerkänts stor kompetens i flertalet större och seriösa tidningsreportage som i förekommande fall gett intressanta samtidsskildringar av svensk antikvarisk seriemarknad. Han var kassör i SeF under fem expansiva år, fram till att han funderade på att flytta från Malmö och därför (enl. verksamhetsberättelsen) lämnade över kassörskapet. Det är information (möjligtvis med undantag för den tänkta flytten) av relevans som jag värderar väsentligt högre än rätten att kunna läsa oredigerad internlänkning på en tillfällig användares diskussionssida. Uppenbarligen är TE själv också av den uppfattningen, så att radera artikeln av hänsyn till ett visst antilänkningsintresse förefaller mig ytterligt tveksamt. Jag ser det snarare som ett i förlängningen (genom att admin, i förståelig brist på bättre vetande, tillskrivit handlandet uppbackad legitimitet) som ett fullbordat – av TE numera indirekt erkänt – otillbörligt ingrepp mot Seriewikin. --N0WIS 11 februari 2010 kl. 12.04 (UTC)

Ajajaj, my bad, förlåt! Jag formulerade mig illa! Jag menade inte att infon om TE var intern eller skvallerartad. Däremot drog jag en parallell till annan information som vi har strukit. Denna information var av helt annat slag, men parallellen består i att det finns begränsade grupper inom serievärlden som kan tycka att infon är intressant och att det inte i sig är anledning nog att ha den kvar.

I princip: anser du att en persons status som aktiv föreningsmänniska och intervjuobjekt är tillräckligt för att säga att en artikel i ett serieuppslagsverk är en nödvändighet. Jag tycker inte det. Möjligen kan jag tveka en smula (vilket jag har gjort) inför hans roll som katalogredaktör, meen det har han bara varit för en enda publikation. Nej, vi verkar sätta olika nivåer på allmänintresset. Jag vet att vi har inkluderat åtskilliga ännu mindre "allmänintressanta" personer i Seriewikin, men det beror snarare på en "inkludera hellre än exkludera"-tillämpning, än på dessa personers nödvändiga medverkan.

För övrigt var antilänkningsintresset alltså aldrig en faktor i vår bedömning. Att det bidrog till TE:s ovilja att medverka förstod jag, men skälet till radering var alltså bristen på allmäintresse i kombination med oviljan att vara med. Annars hade vi som du säger kunnat lösa det på andra vis. OlaHe 11 februari 2010 kl. 13.40 (UTC)