Seriewikindiskussion:Uttalande angående raderingar

Vill bara för sakens skulle poängtera att jag är helt emot den egencensur som redaktörerna har gjort av artiklarna om Thomas Eliasson, Frank Blekenberg och till dem hörande information. Det ska inte vara upp till dem som vi skriver om om de ska figurera här på Seriewikin, och det ska vara upp till oss som skapar wikin. Ert agerande kan om det går illa leda till att flera artiklar kommer att raderas - jag tycker att det är luddigt vart gränsen kommer att gå. Jag respekterar beslutet då det är taget av Seriewikins redaktörer - det vill säga att jag inte kommer att försöka kringå ert beslut, men jag är helt emot det, och jag vill att frågan diskuteras vidare och att diskussionen förs öppet i sann wikianda, istället för stängd som det har varit nu. Utvecklingen av Seriewikin är enligt mig i en mycket negativ spiral - där mer och mer beslut tas utan att aktiva wikianvändare får vara med. --MikkeX 1 februari 2010 kl. 19.54 (UTC)

Gärna en diskussion om raderingsfrågan, men först vill jag bara kommentera det sista du skriver. Jag tycker att det är extremt viktigt att alla användare är delaktiga och att det inte får bli en ökad mängd "överstatliga" initiativ här. Som redaktör är jag förstås medveten om att det har skett några sådana ageranden i snabb följd här nyligen. Raderingsbesluten var kniviga av flera orsaker, dels p.g.a. att en användare hade starka personliga skäl till sitt önskemål, dels p.g.a. att det var kopplat till en diskussion om hela SeF:s webbpolicy, inte bara Seriewikins. Och slutligen också för att den diskussion som fördes snabbt blev överhettad och aggressiv. Jag tycker att det finns få och enstaka tillfällen där redaktörerna är tvungna att gå in och fatta egna beslut och jag upplevde att det här var ett sådant tillfälle. Även SeF-styrelsen passade över bollen till oss. Men vi har fått kritik även från annat håll för att vi beslutat över huvudet på resten av de aktiva användarna. Tycker du att vi gjorde fel som tog ett eget beslut så låt oss veta det. Vi kan inte göra det ogjort men vi kan ta åt oss av kritiken till nästa gång. Kanske behöver vi nu också en principdiskussion (bland alla aktiva användare) om vad redaktörernas uppgift är och ska vara.

Viktigt för mig är att de "överstatliga" besluten inte blir någon praxis. Jag kan försäkra att vi inte har någon ambition att det ska fortsätta på den vägen och bli någon negativ spiral. I det organisationsförslag som vi har kommit med (ett omdiskuterat initiativ det också, men det drar jag inte här) så är några av de viktigaste punkterna att sprida ansvaret till flera användare och att få rotation på (bl.a.) redaktörsposterna genom att utlysa dem regelbundet. Vi sitter alltså inte här för att tillskansa oss själva någon allsmäktighet. Jag tror dessutom att du och jag är överens i sak att "redaktörsbeslut" ska hållas nere till ett minimum. Sedan kanske du inte håller med mig om att det här var ett tillfälle då det behövdes.

Självklart ska diskussionen om raderingarna få fortsätta öppet här, i sann wikianda som du säger. Jag återkommer om varför jag tycker att raderingspolicyn – avvägningen mellan allmänintresse och personlig hänsyn – är det vettigaste alternativet. OlaHe 1 februari 2010 kl. 23.33 (UTC)

Om Wikin hade fungerat som en wiki bör - så borde det ha räckt med att användarna återställer artiklar efter sabotage. Nu togs beslutet över användarnas huvud att vi inte skulle göra något förrän redaktörerna bestämt vad som skulle göras. Där anser jag att det första stora miststaget i den här historien uppkom - användarna fick inte vara med och bestämma för att redaktörerna ville bestämma istället. Det är inte wikimässigt. Situationen i sig var inte särskilt utspårad om du frågar mig - jag har varit med om mycket värre diskussioner på "vanliga" wikipedia i känsliga ämnen som Palestina och Israel...

Ni måste lära er att folk kommer att fortsätta att bli osams. Det kommer att fortsätta med hårda ord - vi kan inte ha en wiki och vara så förbaskat konflikträdda. Annars kan ni likväl se wikin dö. Ni har enväldigt beslutat att lyfta några artiklar - det är inte wikibeteende - det är vi användare som ska ta det beslutet - oavsett hur känsligt det än kan vara. Diskuterandet av Seriewikin över användarnas huvud på Sef:s forum är inte heller bra - vi är flera som inte är medlemmar där - bland annat jag som är avstängd - och därmed förhindrad att delta i diskussioner som rör wikin - men ändå verkar ni tycka att det är en bra plats att diskutera på. Visst kan man sprida diskussioner på olika platser - men det hjälper inte - när man stänger ute folk är det inte bra - och wiki är ju just motsatsen - att släppa in folk.

Sedan att ni har tagit fram regler som ger Seriefrämjandets styrelse kontroll över hur wikin skötts är också helt förkastligt. Det här är ett uppslagsverk för tecknade serier, inga statshemligheter som behöver någon styrelse för att ta ett vardagligt wikibeslut. Vi har flera gånger besvisat att vi kan klara oss själva - er nya policy att blanda in Sef-styrelsen i wikins skötsel är fel väg att gå. Styrelsen var aldrig aktiv när vi byggde upp wikin - wikin startade utan några som helst styrelsebeslut, den har inget med styrelsen att göra. Vi som skapar wikin, ska vara wikin - inga andra. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 05.52 (UTC)

Tro mig, vi hade gärna sluppit bestämma något i den här frågan, det här är inte något man "vill" hantera. Men att det skulle vara förkastligt att SeF - som faktiskt står bakom denna wiki - har något att säga till om förstår jag faktiskt inte. "Vi" må vara wikin i den mån att vi fyller den med information och hanterar det mesta på egen hand. Men så länge wikin inte är en egen organisation är det väl inte det minsta konstigt att SeF sätter upp riktlinjerna för wikin? Om något fel begicks, så var det när wikin skapades. Hur det resonerades då vet jag inte riktigt, men självklart intresserar sig Seriefrämjandets styrelse för något som åtminstone för utomstående är en del av SeF. Att styrelsen inte la sig i när wikin tog form innebär inte att man kan kräva att de aldrig gör det i framtiden.

Nån måtta på de hårda orden tycker jag faktiskt att det ska vara, annars är även det ett tecken på en döende wiki enligt mig. Det här är ett uppslagsverk för tecknade serier, vad finns det för anledning att folk ska behöva bli ovänner på riktigt eller må illa över vad som skrivs här? Det handlar ju inte om "känsliga ämnen" på samma nivå som Israel och Palestina... Andreas 2 februari 2010 kl. 07.37 (UTC)

Uttalandet från Seriewikins redaktörer är väl avvägt och jag stödjer det. Precis som Ola skrev på forumet måste det finnas en viss förståelse för att personer som må vara "kända" i seriekretsar, aldrig sökt något offentligt ljus och inte vill ha sin "seriekarriär" offentligt på nätet. Det kan exempelvis handla om medlemmar/funktionärer i Sef eller Nafs(k), men knappast publicerade serieskapare eller presidenter. Att detta beslut skulle bidra till en "mycket negativ spiral" för seriewikin kan jag inte se. Tvärtom är det bra om den får riktlinjer att arbeta efter. Och att en användare råkar vara avstängd på forumet är förstås inget skäl till att inte föra diskussioner där också. Att Seriewikin inte skulle tillhöra SeF och att SeF:s styrelse inte har någon jurisdiktion har vi hört förut från en enda person och det var lika fel då. Hakanand 2 februari 2010 kl. 08.17 (UTC)

Tyvärr kommer jag inte att ha tid att diskutera saken så mycket den närmaste tiden. Reser bort några dagar nu. Men, två saker: 1: Konflikt är en sak, aggression en annan. Wikiarbetet bygger i mångt och mycket på kreativa konflikter, men det är ingen anledning att gå in på personangrepp. (Och du Mikke borde vid det här laget veta att jag det finns mycket man kan beskylla mig för, men knappast konflikträdsla. ;-) ) 2: OM nu Wikin enligt din mening är på väg åt fel håll (jag håller inte riktigt med, men vi är fullt överens om att det är jätteviktigt att användarna är de som gemensamt styr över huvuddelen) så bör vi diskutera hur vi ska vrida det rätt igen. Jag föreslår att vi skapar några diskussionssidor för aktuella frågor där vi (rationellt och hövligt) diskuterar hur vi vill ha det. En fråga kan vara vad redaktörernas uppgift är. Och ja, frågorna kan diskuteras parallellt på forumet. OlaHe 2 februari 2010 kl. 10.09 (UTC)

Jo - jag tycker att ni agerat som om ni har varit rädda för konflikter. Personangrepp är det ju bara en användare vad jag vet som har ägnat sig åt här. Och det blev han ju även avstängd för. Till att börja med behövs ett wikimöte där vi kan diskutera wikifrågor öga mot öga. Och ja, det är en bra idé att starta diskussionssidor här, och nej det är en dålig idé att diskutera frågorna parallellt på forumet. Diskussioner om wikin måste skötas lika öppet som wikin är av alla wikins användare. Och åter, bara för att någon inte vill stå med i wikin är det inte en anledning att inte ha med denne. Det går inte driva en wiki på det viset, det är min fulla övertygelse. För en del verkar frågor här vara lika känsliga som vilka andra storkonflikter som helst ute i världen - så låt inte dem sätta agendan - för det är det ni har gjort nu. Ni har låtit sabotage blivit helt ok. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 17.34 (UTC)

Du tycker vi har låtit sabotage passera, okej – jag tycker också i retrospekt att vi borde agerat annorlunda [EDIT: Med det menar jag alltså inte att jag ångrar beslutet vi tog, utan att vi skulle hanterat konflikten annorlunda] och framför allt tidigare. Men vi har också markerat tydligt att sabotage inte är tillåtet och att vi inte kommer att se mellan fingrarna med det igen. Det är inte att "låta sabotage bli helt ok". Kritisera gärna det vi gjort, men var lite saklig, tack.

Jag tycker att vi kan börja införa diskussionssidor redan nu, så att inte alla sakfrågor blandas i en och samma ordväxling. Frågan om rätten för privatpersoner att slippa figurera här är en diskussion. Vad redaktörerna ska ha mandat att göra är en annan. Frågan om var och på vilket sätt generella diskussioner om wikin bäst bör föras är en tredje.

Och innan den sistnämnda frågan har nått en konsensus så tycker jag att diskussionerna kan föras parallellt på forumet. Så att vi den här gången inte går de gemensamma besluten i förväg.

(Kanske kan vi skapa en kategori för "generella diskussioner" så de blir lättare att hitta och inte försvinner i historiken?)

Jag ser också gärna ett livemöte inom kort. Seriewikins "Stockholmsavdelning" kanske kan börja med att enas kring ett datum? (Jag vet inte hur den geografiska spridningen ser ut i övrigt bland användarna.) OlaHe 2 februari 2010 kl. 18.32 (UTC)

Jag tyckte jag var saklig - men vad jag menar är alltså här har vi två användare som plötsligt tycker att vi inte har någon rätt att skriva om dem, båda saboterar sina artiklar, och i slutändan så fick de som de ville. Deras artiklar är raderade och skyddade. Det för mig är att godkänna sabotage och inte att ta den grundläggande konflikten.

Bra med en kategori för generella diskussioner. Och ja, gärna diskussion HÄR om var vi ska föra diskussionerna om SerieWikin och wikiarbetet. Och ja gärna en om privatpersoners rätt att neka om medverka här - för det är ju trots allt det som det här egentligen handlar om.

Jag föreslår att möte läggs på en söndag för de runt Mälardalen. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 18.59 (UTC)

Jag kan förstås inte hindra att aktiva på seriewikin träffas live, men om syftet med mötet är att användaren som föreslagit detta ska få någon slags "förtur" till att få sin vilja igenom (vilket jag tolkar är dennes syfte), ogillar jag förstås det. Sedan är det ju lite märkligt att inte bemöta inlägg här och nu, när man har möjlighet till det, samtidigt som denne beklagar sig över det faktum att han inte tillåts skriva på forumet. Jag håller med Ola i det han skrivit och jag ser ingen anledning att förändra uttalandet. Jag finner det fullt rimligt att vissa "mindre framträdande" personer (som mig själv exempelvis, om jag så hade önskat) inom den svenska seriefandomet inte vill skylta med sitt liv offentligt. Och jag tolkar också redaktörernas åsikt som att det ska vara möjligt, men att beslut kan fattas från fall till fall. Utmärkt. Hakanand 2 februari 2010 kl. 21.09 (UTC)

Vi kommer inte att förändra uttalandet och jag tycker fortfarande att det vi kom fram till är den bästa lösningen. Beslutet är i vilket fall fattat och det är det som gäller just nu. Däremot är en wiki i ständig förändring och det är klart att ärendet fortfarande kan diskuteras och i framtiden omprövas. Jag uppfattade inte alls att syftet med live-mötet skulle vara en övertalningskampanj, inte heller att det enbart skulle handla om den här frågan. (Mikke får rätta mig om jag har fel.) Vi har haft live-möten två gånger tidigare i Stockholm och har nyligen börjat prata om att ha ett igen, detta eftersom det ibland är lättare att diskutera och förstå varandras ståndpunkter öga mot öga. (Sen kan det också vara skoj att ses live över t.ex. en öl, trots meningsskiljaktigheter.) Självklart tas det inga definitiva beslut under ett livemöte eftersom alla användare inte närvarar. Däremot kan man bolla förslag.OlaHe 2 februari 2010 kl. 21.26 (UTC)

Håkans insinuationer tänker jag inte bemöta. Och Ola har tolkat mig helt rätt. --MikkeX 2 februari 2010 kl. 21.32 (UTC)

Att du vill få till stånd ett möte eftersom du är missnöjd med redaktörernas torde var odiskutabelt. Det var alltså ingen insinuation, snarare ett konstaterande. Jag har dock fullt förtroende för Ola & Co i den här frågan. Hakanand 3 februari 2010 kl. 10.55 (UTC)

Nej du Håkan, du är helt fel ute - jag inte alls missnöjd med redaktörerna, jag tycker de gör en strålande jobb. Jag vill att vi ska diskutera hur Seriewikin ska skötas, och vi har tidigare kommit fram till bra saker genom att träffas öga mot öga. Kan du bara lägga ned och sluta bråka hela tiden är du snäll? --MikkeX 3 februari 2010 kl. 15.40 (UTC)

Nu finns iaf Seriewikindiskussion:Wikiträff. //[bnw] 3 februari 2010 kl. 11.10 (UTC)

Ett litet skrivfel av mig i förra inlägget "eftersom du är missnöjd med redaktörernas uttalande" skulle det ha stått. Som ni ser skrev jag "redaktörernas" men missade ordet efter... Jag anser inte att jag bråkar, jag har tvärtemot helhjärtat stött redaktörernas uttalande, ett uttalande som du sannerligen gått till attack emot. Så vem är det som bråkar? Hakanand 3 februari 2010 kl. 20.44 (UTC)

Tack för berömmet Mikke, även om jag inte riktigt får det att gå ihop med dina tidigare inlägg. Det är beklagligt om du tycker att vårt agerande leder wikin ner i en ond spiral. Det har aldrig varit vår avsikt.

Det hör inte till vanligheterna med vare sig avstängningar eller egna policybeslut av redaktörerna, men det har gjorts vid något tillfälle förut. Ska det tvunget göras ska det vara under extraordinära omständigheter, och vi gjorde den bedömningen i det här fallet. När flera användare upprepade gånger vägrar hörsamma redaktörernas uppmaningar om ett hövligare samtalsklimat, tycker jag att en avstängning kan vara befogad. Om en konflikt framstår som olöslig genom samförstånd tycker jag också att redaktörerna ska kunna gå in och lösa den gordiska knuten så att vi kommer framåt. Jag ser det inte som en redaktörs uppgift att gå in och tillintetgöra enskilda användare offentligt, om det nu är det som "konflikträdslan" avser. Vi krävde stopp och försökte sedan lösa det hela genom privata kontakter. Självklart kan vi diskutera vad en redaktör ska få göra – samtidigt som vi diskuterar andra ordningsregler.

Jag tycker inte att vi har godkänt sabotage rent generellt, men den här gången valde vi att hörsamma deras begäran efter närmare kontakt. För mig är det däremot uppenbart att vi länge saknat rutiner för att hantera en sådan här situation. Eftersom begreppet "sann wiki-anda" förts in i diskussionen så kan man ju ta en titt på vad man på Wikipedia skriver om när folk redigerar sina egna artiklar]:

Anonyma redigeringar som blankar hela eller delar av en biografisk artikel ska värderas grundligt. När den inblandade personen inte är speciellt känd, är sådana redigeringar vanligen inte vandalisering, utan ett försök att ta bort snedvriden eller felaktig information. Skribenter som blir inblandade i artikeln bör försäkra sig om vem de har att göra med för att undvika infekterade diskussioner[...].

Särskild hänsyn och lyhördhet alltså. Nu har vi gått ett steg längre än Wikipedia i och med att vi gått med på två begäran om radering. Varför går jag inte in närmare på, det står i vårt uttalande. Men jag vill betona att bedömningen sker från fall till fall. Och jag tror inte att det kommer bli något stort problem i framtiden heller.

Vad gäller kritiken mot vår "nya policy att blanda in Sef-styrelsen" avvisar jag den. Andreas skriver mycket vettigt. För mig har det varit uppenbart från första början att det här var en av Seriefrämjandets aktiviteter, alltså betald av föreningen och ytterst underställd styrelsen, även om vi åtnjuter ett stort mått av autonomi. Så har det varit hela tiden, det är alltså inget vi redaktörer har hittat på i vårt organisationsförslag. Man får visst förespråka att Seriewikin bryts ut ur SeF, men om en av föreningens tillgångar ska avyttras ska beslut fattas genom omröstning i SeF. Inte genom beslut av användarna på wikin. Det har varit min ståndpunkt sedan länge. --David Haglund 3 februari 2010 kl. 20.54 (UTC)

Att jag är oense med redaktörerna om ett antal sakfrågor är inget som gör att jag tycker att ni gör ett dåligt jobb som helhet. Det är olika saker. Visst, jag skulle gärna se en oberoende Seriewiki, och jag skulle dessutom lätt kunna stå få hela finasieringen för att så skulle kunna ske - men det vet jag liksom ni att det inte kommer att låta sig göras. Men som sagt så ser jag inget i ert uttalande eller i era förklaringar annat än att ni har godkänt sabotage i två fall - att ni kallar det något annat tycker jag bara är semantik. jag tycker att ni har gått med på något som jag ser som totalt orimligt. Och David, jag förstår faktiskt inte din hänvisning till Wikipedias regler i detta fall så är det ju inte alls applicerbart. Information var varken snedvriden eller felaktig i de två artiklar som ni censurerat bort, de ville helt enkelt inte att folk i sann demokratisk anda skulle kunna skriva om dem. Men jag hoppas att vi kan ha bra och vettiga diskussioner kring denna fråga framöver om vi bara koncentrerar oss på den och inte prata om allt annat samtidigt, och om bara Håkan kunde ta och sluta hitta på saker till höger och vänster om vad jag skulle ha för agenda så skulle vi säkert ha en ännu bättre diskussion. --MikkeX 3 februari 2010 kl. 21.57 (UTC)

Jag hittar inte på någonting, jag läser det du skriver innantill. Du tycker inte om redaktörernas uttalande och du vill ha ett möte där du mer ingående diskuterar dessa saker och hoppas få en ändring till stånd. Detta är precis betydelsen av ordet "agenda" (ditt ordval, inte mitt). Jag behöver inget möte med redaktörerna, eftersom jag håller med dem och stödjer uttalandet. Hakanand 3 februari 2010 kl. 22.15 (UTC)

Att Mikke är oförstående inför min hänvisning till Wikipedia visar väl bara hur långt ifrån varandra vi står i den här frågan. Andemeningen är att man inte behöver vara så snar att klassa det som sabotage i det här fallet. Det kan lika gärna handla om okunnighet om hur vi gör saker här och the finer points of PUL. Läs gärna vidare på länken ovan, t.ex. om radering av uppgifter utan källhänvisning. Sedan tycker inte jag heller att det är ett önskvärt beteende att göra så.

Jag hoppas också att vi kan ha bra och vettiga diskussioner framöver. Och snälla ni, sluta dra slutsatser om varandras avsikter, motiv och karaktär. Det blir så tråkig stämning då. (Och nej, inget "det var han som började" tillbaka nu, tack). Nu tycker jag att vi lika gärna bryter ut tråden till sakfrågorna om någon känner att de behöver diskuteras. --David Haglund 3 februari 2010 kl. 23.02 (UTC)

David, ett av sabotagen gjordes av en användare som hängt här länge, som mycket väl borde känna till hur en wiki fungerar, han fortsatte även efter att ni bett om att man inte skulle hålla på med sådana ändringar - Biofas kontaktades och han fortsatte med sabotage efter att man sagt till honom (bland annat efter att jag sagt till honom via mail att man inte gör på detta vis). Det vill säga, det är inte applicerbart. Och nej Håkan, jag vill inte ha ett möte för att få till en ändring, jag vill ha ett möte för att vi bättre ska förstå varandras ståndpunkter. --MikkeX 4 februari 2010 kl. 05.37 (UTC)

För mig handlar det om att söka dialog för att försöka förstå motiven bakom ett sådant agerande. Det som vi tycker är harmlös information upplevs kanske som besvärande och integritetskränkande av den som t.ex. lämnat livet eller hobbyn bakom sig. Andra än jag sätter kanske en offentlighetsprincip före allt annat och förväntar sig att alla är insatta i wikin. Gott så, man får tycka olika.

Vad gäller Wikipedia-hänvisningen har jag tydligen varit luddig, kanske läser jag rent av in mer i den än vad andra gör. Hänvisningen är för mig en signal om att särskild hänsyn ska visas i de här fallen, även när beteendet är icke önskvärt. Wikipedia uppmanar vidare till och med användare att i sina egna artiklar "radera information som saknar källor". (Och vi har varit erkänt dåliga med källor rent generellt.) Så när ord som "sann wiki-anda" dyker upp i diskussionen, är frågan vilken aspekt av wikin som ska anammas. "Andan" kan uppenbarligen betyda olika saker för olika personer. Jag säger inte att vi ska ha Wikipedia som rättesnöre i allt vi gör – det har vi ju frångått med raderingarna – men det är ibland intressant att ta en titt på hur de skriver för att stimulera till egna resonemang och ståndpunkter. --David Haglund 4 februari 2010 kl. 20.32 (UTC)

Nej David, bara för att det finns en Wikipedia text om att visa hänsyn vid icke önskvärt beteende så tycker jag inte på något sätt att den går att applicera på det här fallet, jag kan hänvisa till andra wikipedia-texter som motsäger den, och som sagt, vi är inte Wikipedia, för på Wikipedia skulle den censur som ni nu tillåter aldrig gå igenom. Ni säger ju dessutom i ert gemensamma uttalande att ni betraktar raderandet som vandalism - vilket gör din hänvisning ännu märkligare.

Att ni anser att en känd samlare, Blekenberg, som bland annat anses vara en av dem som införde den åttagradiga värderingsskalan i Sverige, aktiv i Nafs(k), en av dem som som var med och köra igång Seriekatalogen i Sverige osv, inte skulle vara intressant ur ut ett serieperspektiv är faktiskt helt uppåt väggarna. Att Thomas Eliasson inte skulle vara intressant som seriesamlare, seriehandlare, långårig ledamot av Seriefrämjandet, och utgivare av en värderingsguide för serier är lika felaktigt. Jag tycker att beslutet står på lerfötter. --MikkeX 5 februari 2010 kl. 06.24 (UTC)

Jag är mycket tveksam till att dessa båda herrar skulle ansetts ha tillräcklig relevans för att få en artikel på Wikipedia. Bara för att de är kända inom seriefandom, innebär inte det per automatik att måste (mot sin vilja) skylta med sitt liv offentligt på Seriewikin.

"Vandalismen" handlade väl om hur raderandet genomfördes - inte huruvida den var berättigad eller ej? Därefter sammanträdde redaktionen som fann att det fanns skäl till att låta dessa raderas. Hakanand 5 februari 2010 kl. 07.46 (UTC)

Det är inte relevansen på Wikipedia vi pratar om här, utan om relevansen på Seriewikin, de har haft betydelse för seriesverige. De bör finnas med, oavsett vad de själva anser. Gällande vandalism - ja, redaktörerna har alltså godkänt vandalism, efter vad jag tycker ett totalt felaktigt värderande av de två personer som inte vill vara med. --MikkeX 5 februari 2010 kl. 08.07 (UTC)

På Wikipedia gör man en bedömning om hur relevanta personerna som det skrivs om är. Jag tolkar redaktörernas uttalande som att de anser att Seriewikins ribba ligger på ungefär samma nivå, åtminstone om den det handlar om själv önskar att inte vara med. Det handlar om att värna dessa personers integritet, de är inga offentliga personer. Jag anser wikiredax beslut är rätt och visar på en ödmjukhet inför frågeställningen. Du tycker detta är fel, därför vill du ha ett möte - dagordningen formulerade du också. Att mötet råkar vara det första på 4 år är förstås ingen slump. Hakanand 5 februari 2010 kl. 09.37 (UTC)

Nej Håkan, jag har inte formulerat dagordningen. Nej, jag vill inte ha ett möte på grund av denna enda fråga. Och nej, initiativet till möte togs inte av mig heller. Men jag tycker att diskussioner öga mot öga ger mycket mer, och ökar förståelsen. Du kanske inte anser det, men det är min fulla övertygelse, särskilt med tanke på hur många gånger som du själv totalt misstolkar det som jag skrivit. --MikkeX 5 februari 2010 kl. 11.27 (UTC)

Nej, om dagordningen hade jag fel, något som jag förstås ber om ursäkt för, slarvigt av mig. Jag orkar inte räkna antalet gånger som du mer eller mindre avsiktligt misstolkat mig (och andra). Hakanand 5 februari 2010 kl. 12.33 (UTC)

Njae, nu tycker jag väl att wikipedia och seriewikin är lite äpplen ocn päron. De flesta artiklar som står i seriewikin är ju inte relevanta för Svenska Wikipedia. (Fler är relevanta på engelska wikipedia som har en lägre ribba för relevansen). Att vissa personer har stor relevans här och inte på svenska wikipedia är inget konstigt. Person F har varit så dominerande inom mediet i Sverige och varit pionjär så att jag skulle ha svårt att skriva svensk seriehistoria utan honom. Okej att han har haft en större relevans för seriehobbyn och serieforskningen än för själva serieutgivandet, men som Mikke nämner så används saker som han uppfann som t.ex. skicksalan i dag dagligen av alla handlare och i stor utsträckning på nätet. Person T som också nämndes är ju i dag aktiv och antagligen mindre relevant än person F, men fortfarande tillräcklig relevant för Seriewikin på grund av hans dominerande ställning som handlare och länge väldigt tongivande inom den största serieföreningen i Sverige... och dessutom har båda givit ut seriekataloger och skrivit om serier akademiskt. Båda dessa saker gör att det är betydligt relevantare än t.ex. artikeln om mig som inte gjort något alls förutom på Wikin. Sedan att de är mindre relevanta än kanske Fredrik Strömberg och Carl Barks för att ta ett par exempel gör ju bara att graden av relevanta upplysningar om dem bör dras ner. T.ex. är Fredriks och Barks privatliv av ett visst intresse medan Person F och person T:s privata uppgifter är helt irrelevanta så länge de inte kan ses som serierelaterade. Det är egentligen inget nytt. T.ex. har vi ju inte skrivit en rad om nu levande personer med seriemissbruk, trots att det borde stått här - om det inte vore för att det är för intimt förknippat med den personliga integriteten. Personligen så skulle jag nog ha svårt att stryka Person F på grund av det stora inflytandet person F har haft och fortfarande har, medan Person T inte ännu har skaffat sig ett sådant stort historiskt inflytande. En jämförelse vore väl om Magnus Knutsson kom och sade att han inte ville vara med, eller i alla fall inte ha kvar sin koppling till SeF. Det hade ju varit extremt svårt eftersom han varit ordförande och dessutom en av de stora serievetarna och påskyndare av seriestödet, etc. Även om inte Magnus gjort serier så hade hans inflytade varit så stort att han faktiskt platsar till och med i flera nationella wikipedia. Men nu tog redaktörerna det här beslutet som jag inte till 100% hålla med om, men jag repsekterar så klart deras beslut. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 5 februari 2010 kl. 12.20 (UTC)

Jag förstår att det är en svårbedömd fråga. I person F:s fall till och med mycket svårbedömt. I Person T:s fall så ser jag ingen anledning att inte bifalla hans önskan. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 5 februari 2010 kl. 12.22 (UTC)

Jag håller med dig i stora drag, även om jag tycker att en person av typen T kan få ha en viss rätt till att få slippa finnas på Seriewikin. Det är en avvägningsfråga. Tror inte detta blir en stor fråga på lång sikt. Man kan lätt avgöra från fall till fall.

Sedan finns det faktiskt användare på wikipedia som menar ungefär som så att om en artikel finns på ett språks wikipedia (där den bedöms ha relevans), så ska den också få finnas på alla andra språkversioner av wikipedia. Jag håller inte riktigt med om detta, men i alla fall... Hakanand 5 februari 2010 kl. 12.33 (UTC)

Jag tycker det är en balans. Det är balansen om allmänintresset på det språket/ämnet för uppslagsverket gentemot integritetskraven. I fråga om person T så håller jag med dig. Allmänintresset är lågt även för seriewikin. Inte obefintligt, men lägre än hans rätt att slippa. Jag tror att de flesta här håller med om det. När det gäller Person F är det lite svårare eftersom allmänintresset är mycket högre än för person T. Jag tycker att det är lite högre än rätten att slippa vara med helt och hållet, men inte så högt att perifera fakta skall vara relevanta. Redaktörerna gjorde en annan bedömning i det fallet, och självklart måste det alltid göras en individuell bedömning, eftersom den personliga integriteten är just personlig. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 5 februari 2010 kl. 15.40 (UTC)

Redaktörernas beslut är bra. Det tar hänsyn till en enskilds människas önskan. Motsatsen är att köra över människor. Det visar på en inhuman inställning som inte hör hemma på nätet. Om sedan som rent exempel Magnus Knutsson mailar och begär att få bli struken så hade jag, om jag var redaktör, strukit allt utom info om hans serieproduktion och hans ordförandeskap i serieföreningar. Man kan inte radera historien, och vid tvister avgör redaktörerna vad som är "historien". I övrigt tycker jag debatten är på fel spår. "Om Carl Barks ville ta bort info"... Saken gäller en seriesamlare som slutat samla. Inga andra seriesamlare står med i wikin, så han kan tas bort. Samt en redaktör för en katalog. Inga andra redaktörer står med i wikin, så han kan också tas bort. Diskussionen gäller egentligen "Om något råkat komma med i seriewikin så bör det aldrig tas bort". Vilket är konstigt, fördelen med wikin är just att den kan uppdateras. Man kan t.ex sluta samla på serier. En del tycker att allt skrivet i seriewikin är märkvärdigt intressant. Det är det inte alls. /ThomasE

Ditt resonerade är ju helt uppåt väggarna - en stor del av de som finns med i Seriewikin är på intet sätt sådant som är "aktivt" - serieskapare är döda, pensionärer eller gör något annat, förlag har lagts ned och så vidare och så vidare. Med din logik så skulle SerieWikin bara vara någonsorts yrkesregister. Seriewikins uppgift är att vara ett uppslagsverk kring tecknade serier - och historien är lika viktigt som det sker i dag. Jag är väldigt glad över att du inte är en av redaktörerna. Det är inte upp till var och en att avgöra vad som är intressant - det som kan tyckas vara irrlevant i dag kan vara viktiga fakta om ett par år. Om du skulle applicera samma tankegångar på din egen katalog så skulle de så hur ohållbara de är. Ska en tidning eller album tas bort om någon inte vill att den ska vara med - eller om redaktören till den är död? --MikkeX 6 februari 2010 kl. 11.15 (UTC)

Och nu har både TE och FB artiklar på Wikipedia! Artikeln om TE har redan fått någon sorts relevansvarning. Jag orkar inte gräva i ip-nummer och alias. Johan Blixt 7 februari 2010 kl. 17.29 (UTC)

Det behövs ingen IP-koll för detta, man behöver inte heta Einstein för att fatta vem som nödvändigtvis ska provocera fram att han minsann har rätt. Jag anser detta klart visar att han inte accepterar redaktörernas beslut. Fy fan vilken dålig respekt för människors integritet! Hoppas ni inte fortfarande tror att ert mötet är ämnat att handla om något annat än just detta? Hakanand 8 februari 2010 kl. 08.02 (UTC)

En IP-koll vore nog bra ändå, för att få klarhet i det där. För min första tanke var inte den person som du är säker på att det är, och jag är knappast ensam om att tro det. /Kurt

Kurt, du är bara en i raden av personer som villigt poppar fram och föreslår att det är "någon annan" som ställer till all jävelskap som har med SeF att göra. Kontaktade Agneta Hallin och hon bekräftar att IP-adressen som syns på wikipedia har även använts av personen i fråga på SeF:s forum. Case closed! Hakanand 8 februari 2010 kl. 09.22 (UTC)

Ja denna gång har du helt rätt, visst är det jag som har skrivit in artiklarna på Wikipedia, nu när informationen inte får vara här, så respekterar jag givetvis redaktörernas beslut, och respekterar även att information mår bäst av att vara fri. Artiklarna innehåller dessutom mindre information om de två än vad som finns i de källor som länkas till - som också finns att tillgå öppet och fritt på webben... --MikkeX 8 februari 2010 kl. 16.35 (UTC)

Du vet uppenbarligen inte vad ordet "respektera" betyder. Du skiter totalt i personernas önskan om att inte skylta med sitt namn på internet. "Hänsynslös" är ett ord som passar mycket bättre. Hakanand 8 februari 2010 kl. 20.23 (UTC)

Det här är ingen diskussion som ens behöver föras här eftersom det inte gäller Seriewikin. Men förekomsten av dessa artiklar i Wikipedia gör inte relevansen större här, särskilt inte då de har kommit till på detta sätt. Och som redaktör manar jag till skärpning i "samtalstonen". Nu! OlaHe 8 februari 2010 kl. 20.46 (UTC)

Och du tror inte syftet med att skapa dessa artiklar på wikipedia var att påvisa relevansen här på Seriewikin? Jag är ledsen, när vi har att göra med en person som är helt oberäknelig och struntar i allt och alla, så spiller det över hit. Tyvärr. Vems är felet? Hakanand 8 februari 2010 kl. 20.50 (UTC)

Vad jag tror och vad jag tycker om Mikkes beteende är irrelevant här. Vad han gör på Wikipedia har inte med Seriewikin att göra, precis som vi har bestämt oss för att hålla forum-, blogg- och e-postdiskussioner separata från dessa. Vill du diskutera hans beteende har du ett helt SeF-forum och många andra fora till ditt förfogande – om moderatorerna där inte har något emot den diskussionen. Men på Seriewikin diskuterar vi vad som pågår här. OlaHe 9 februari 2010 kl. 08.23 (UTC)

Hakanand: Du verkar ha en annan uppfattning än Thomas e och MikkeX i den här frågan (ang. innebörden av personartiklar om TE). Thomas e skrev såhär på SeF-forumet tidigare ikväll: "Ärligt talat så stör inte artikeln på wikipedia mig ett dugg. [...] [D]et är bara på seriewikin jag inte vill vara med. [...] Men så fort [en viss användare, ej MikkeX] bett om ursäkt för sitt uppträdande och lovat att aldrig göra om det [länka till TE-sidan i ett enligt TE misskrediterande sammanhang] så kan jag vara med i seriewikin igen. [K]lart jag ska stå med där." Det är tydligen detta som åsyftades av Thomas e vid TE-raderingen i december. Se även: [1] (ang. denna redigering) och [2]. Detta vill jag sätta på pränt för att betona (för sakligheten och den goda tonens skull) att frågan i TE:s fall handlar om hövlighet i diskussionssidorna, inte någon kritik mot artikeln i sig. (Hoppas ingen tar illa upp av detta förhoppningsvis objektiva påpekande.) --N0WIS 8 februari 2010 kl. 22.27 (UTC) [Tillägg: --N0WIS 8 februari 2010 kl. 23.34 (UTC)]

NOWIS: Jag kan bara konstatera att när vederbörande skapade dessa artiklar på wikipedia fanns inte den informationen du hänvisar till att tillgå. De förmildrande omständigheter du tar upp har därmed ingen relevans. Tillgreppet var istället ett medvetet provokativt ifrågasättande av Seriewikins redaktions beslut. Syftet var att kunna peka på att beslutet var fel. Hakanand 9 februari 2010 kl. 08.35 (UTC)

En wikikunnig person som Mikke inser naturligtvis att det ar busenkelt att kolla att wikipediaartikeln skrevs efter seriewiki-debaclet (och kanske aven av vem), och alltsa inte kan aberopas som stod for att han skulle vara tilrackligt viktig for att ha en artikel har. Mikkes egen angivna anledning later rimlig i mina oron. //[bnw] 10 februari 2010 kl. 14.55 (UTC)

Vem som skrev artikeln på wikipedia har väl inget alls med att göra om tilltaget var ämnat att bevisa artiklarnas relevans här? Det handlade ju mer om artiklarna får vara kvar där eller ej. Att det var provokativt agerat anser jag är uppenbart. Hakanand 15 februari 2010 kl. 15.20 (UTC)

Motiveringen

Nu när man kan läsa att enda anledningen att TE inte vill figurera i Seriewikin med en artikel är att han länkades till i en diskussion så ifrågasätter jag faktiskt de lösa grunder som beslutet att ta bort hans artikel vilar på. Att någon lackar ur för att man länkar till henoms artikel i en diskussion är verkligen underligt, ändå underligare att ni som redaktörer låter det vara ett godtagbart skäl att ta bort ens artikel. Den delen av beslutet respekterar jag faktiskt inte. Jag hoppas få en vettigare förklaring till varför FB togs bort, för borttagandet av TE:s artikel är faktiskt nere på sandlådenivå. Det här ska vara ett seriöst uppslagsverk om tecknade serier, behandla det som ett sådant också och ställ er över sådant här löjeväckande beteende. --MikkeX 9 februari 2010 kl. 06.18 (UTC)

Där har jag lite mer bakgrund, eftersom Person F först vände sig till mig, och jag vidarebefordrade hans synpunkter till redaktörerna. Det är betydligt mer komplicerat än det andra fallet där jag faktiskt lutar åt att hålla med dig. Jag kan dock inte ta fallet Person F här, eftersom det är personliga skäl och inte hör hemma i ett öppet forum, men du kan e-posta mig om du vill. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 9 februari 2010 kl. 06.30 (UTC)

TE:s eventuella skäl ingick inte i bedömningen. Det gjorde däremot FB:s skäl. Inte ens dessa hade blivit aktuella om vi inte redan tyckte att allmänintresset för FB var tveksamt. OlaHe 9 februari 2010 kl. 08.18 (UTC)

Vi bedömde att artiklarna om FB och TE har ett lågt allmänintresse, även på ett uppslagsverk om serier. Att vara eller ha varit en serieentusiast innebär inte att man utan ifrågasättande ska "föräras" en artikel här. Samma när det gäller att vara seriehandlare. Att de båda varit ledamöter inom SeF gör inte heller att de självklart bör finnas med i en egen artikel.

Det finns mängder med andra artiklar här på Seriewikin som kan bli ifrågasatta på samma grunder. Jag tycker dock att det är OK att dessa artiklar finns med, så länge vi är öppna för att ta in synpunkter på deras relevans - även från personerna det handlar om. Blir artiklarna ifrågasatta - då bör vi ta oss en funderare, helt enkelt. Om vi ska ha en strikt policy att vi aldrig raderar en artikel, så bör vi göra en allmän upprensning och fastställa mer tydligt vad som verkligen är relevant i ett seriöst uppslagsverk om tecknade serier.

För att förtydliga, varken FB eller TE har tagits bort enbart för att de inte vill finnas med. Men de har påpekat att de inte vill vara med, därefter har vi utvärderat artiklarna om dem och kommit fram till att det inte är nödvändigt med egna artiklar om dessa personer.

Vad som är och har varit sandlådenivå i den här historien har vi uppenbarligen olika åsikter om. Andreas 9 februari 2010 kl. 08.50 (UTC) (påbörjat innan OlaHe:s inlägg ovan)

Visst finns det argument för att ha med FB och/eller TE i Seriewikin, men det finns även motargument och jag ser ingen anledning till att inte acceptera och respektera redaktörernas beslut. /Kurt

TE-raderingen, genomförd endast som markering mot en persons bruk av länkning i en diskussion, är väl att likna vid ett olyckligt gisslantagande av en (enligt TE själv) erkänt korrekt och berättigad artikel. Jag tycker det är fel att (som administratörerna nu gjort) cementera detta gisslantagande. Ur vanligt användarperspektiv (och kanske likaså ur TE:s egna perspektiv) vore det nog betydligt lämpligare att bannlysa kritisk TE-länkning på diskussionssidor istället, för att på så vis undkomma artikelfrånfallets all legitimitet. Jag ser det som ett konstruktivt förslag från min sida. --N0WIS 11 februari 2010 kl. 02.01 (UTC)

Men "den kritiska länkningen" var aldrig en del av den anledning som togs upp, varken av TE eller redaktörerna. Att han nu anser att han egentligen bör vara med i Seriewikin finner jag högst anmärkningsvärt. OlaHe 11 februari 2010 kl. 10.52 (UTC)

Men, på vilket sätt har artiklarna om FB och TE låg lågt allmänintresse på en Seriewiki? Jag brukar förstå hur du resonerar Ola, men i det här fallet förstår jag inte alls. --MikkeX 11 februari 2010 kl. 07.14 (UTC)

Som jag sagt tidigare så tycker jag inte att föreningsmänniskor, handlare och samlare, eller ens amatörserieskapare, nödvändigtvis är av allmänintresse ens på Seriewikin. Visst har båda de raderade personerna medverkat i bokprojekt, men deras "redaktörsverksamhet" har varit ytterst begränsad. Det finns många artiklar på Seriewikin som jag utan vidare skulle säga har väldigt lågt allmänintresse här (artikeln om mig inkluderad), för att inte tala om hela kategorin "Ankister" – jag tycker som sagt att det är helt okej att ha dem kvar, men om det dyker upp skäl till eller önskemål om radering så tycker jag att det kan övervägas när det gäller dessa artiklar. Att namnet FB hålls högt i delar av serievärlden är inte nödvändigtvis samma sak som högt allmänintresse. Vi har tidigare strykt en del "skvallerartad" och "intern" information – detta trots att många i seriesverige kanske skulle kunna vara intresserade. Jag ser inte varför det inte också skulle kunna gälla hela artiklar.

Nej, vi förstår inte varandra här, Mikke. Din Wikipedia-protest (eller vad det nu var) tycker jag är väldigt märklig (men den diskuterar jag hellre oss emellan eftersom det inte gäller Seriewikin). Jag förstår inte heller den nivå du lägger på protesterna med ord som "löjeväckande" och "sandlådenivå". Nåväl, du och jag har haft animerade diskussioner förr och inte behövt hålla med varandra för att kunna ha en ömsesidig respekt. Vi kan gärna diskutera vidare, i en wiki är inget hugget i sten. OlaHe 11 februari 2010 kl. 10.52 (UTC)

Om man ska ta dig på orden har du en helt annan uppfattning om vad som är "skvallerartat" och "internt" (eller värt att jämföra med sådant) i specifikt fallet med den fullständigt klanderfria TE-artikeln. Är det inte ett förhastat nedvärderande av information? Seriearkivets pressklipp om TE sträcker sig tillbaka till åtminstone 90-talet (själv har jag en äkta SvD-helsida om TE från 2001) och han har kanske framförallt under 2000-talet tillerkänts stor kompetens i flertalet större och seriösa tidningsreportage som i förekommande fall gett intressanta samtidsskildringar av svensk antikvarisk seriemarknad. Han var kassör i SeF under fem expansiva år, fram till att han funderade på att flytta från Malmö och därför (enl. verksamhetsberättelsen) lämnade över kassörskapet. Det är information (möjligtvis med undantag för den tänkta flytten) av relevans som jag värderar väsentligt högre än rätten att kunna läsa oredigerad internlänkning på en tillfällig användares diskussionssida. Uppenbarligen är TE själv också av den uppfattningen, så att radera artikeln av hänsyn till ett visst antilänkningsintresse förefaller mig ytterligt tveksamt. Jag ser det snarare som ett i förlängningen (genom att admin, i förståelig brist på bättre vetande, tillskrivit handlandet uppbackad legitimitet) som ett fullbordat – av TE numera indirekt erkänt – otillbörligt ingrepp mot Seriewikin. --N0WIS 11 februari 2010 kl. 12.04 (UTC)

Ajajaj, my bad, förlåt! Jag formulerade mig illa! Jag menade inte att infon om TE var intern eller skvallerartad. Däremot drog jag en parallell till annan information som vi har strukit. Denna information var av helt annat slag, men parallellen består i att det finns begränsade grupper inom serievärlden som kan tycka att infon är intressant och att det inte i sig är anledning nog att ha den kvar.

I princip: anser du att en persons status som aktiv föreningsmänniska och intervjuobjekt är tillräckligt för att säga att en artikel i ett serieuppslagsverk är en nödvändighet. Jag tycker inte det. Möjligen kan jag tveka en smula (vilket jag har gjort) inför hans roll som katalogredaktör, meen det har han bara varit för en enda publikation. Nej, vi verkar sätta olika nivåer på allmänintresset. Jag vet att vi har inkluderat åtskilliga ännu mindre "allmänintressanta" personer i Seriewikin, men det beror snarare på en "inkludera hellre än exkludera"-tillämpning, än på dessa personers nödvändiga medverkan.

För övrigt var antilänkningsintresset alltså aldrig en faktor i vår bedömning. Att det bidrog till TE:s ovilja att medverka förstod jag, men skälet till radering var alltså bristen på allmäintresse i kombination med oviljan att vara med. Annars hade vi som du säger kunnat lösa det på andra vis. OlaHe 11 februari 2010 kl. 13.40 (UTC)

§ 1: Artikelradering utan saklig grund är dock sabotage, och då väger det bortviftade selektiva allmänintresset tyngre kan tyckas.

§ 2: Källhänvisningar är ett allmänt eftersträvansvärt komplement, som hjälper till att förmedla artikelpersonens relevans, men inte som ensamt vägande skäl till artiklar. Jag tänkte att intressanta artikelreferenser (jämte styrelseuppdraget) möjligtvis kunde vidga bilden av TE:s position i Seriesverige och betydelsen av en TE-artikel, vilket potentiellt undervärderats till just följd av bristande källinformation.

§ 3: mening 1) Vilket ger anledning till ny och sakligare bedömning; mening 2) Osaklig artikelradering torde dock vara av ännu lägre allmänintresse. --N0WIS 11 februari 2010 kl. 15.22 (UTC)

Jag förstår ärligt talat inte vad du säger med paragraf 1? Bortviftat selektivt allmänintresse väger tyngre än sabotage? Och är det redaktörernas radering du kallar sabotage? När det gäller paragraf 2 så är vi högst medvetna om TE:s position i seriesverige. OlaHe 11 februari 2010 kl. 16.22 (UTC)

"det finns begränsade grupper inom serievärlden som kan tycka att infon är intressant" (ditt ordval) = "selektiva allmänintresset"; "otillbörligt ingrepp [av TE, i efterhand godkänt av admin] mot Seriewikin" (mitt ordval i ett tidigare stycke) = "sabotage". Alltså: Det relativa allmänintresset borde (nu efter att de reella omständigheterna klarnat) väga tyngre än det anmärkningsvärda antilänkningsintresset, vid en sakligare bedömning av riktigheten i att låta TE-artikeln utgå. --N0WIS 11 februari 2010 kl. 16.43 (UTC)

Du får det att låta som om det har kommit fram omständigheter som påverkar grunden för vår bedömning, vilket jag inte kan se. Antilänkningsintresset (hoppas ordet kommer in i SAOL) har inte vägt ett uns i vår bedömning när vi tog beslutet och gör det inte heller i efterhand. Det fanns ett önskemål från TE om att inte vara med i Seriewikin (ett önskemål som jag antar står kvar) och vi vägde det mot vår bedömning av allmänintresset. Hans skäl var aldrig en faktor. Att han nu anför nya skäl och säger att han egentligen vill vara med i Seriewikin (om "någon" ber om ursäkt, märk väl, inte bara om länkningsfrågan blir löst) tycker jag är märkligt, men eftersom skälen inte spelade in så har grunderna för beslutet inte ändrats. Policyn är att den som inte vill vara med i Seriewikin kan få slippa det om allmänintresset inte är tillräckligt stort. Varken mer eller mindre. Självklart kan vi diskutera om vår bedömning av allmänintresset varit uppåt väggarna, men det har ingenting med "antilänkningsintresset" att göra. Tycker jag.

Sedan anser jag inte att vi har godkänt sabotage, men det skriver jag om i ett ovanstående inlägg. OlaHe 11 februari 2010 kl. 18.55 (UTC)

Bror tycker att en rimlig gräns för seriewikirelevans går mellan Thomas och Frank och det tycker jag också. Redaktörerna tycker uppenbarligen att bägge har för lågt allmänintresse och läser man vad Ola skriver så verkar han tycka att en hel del på seriewikin har för lågt allmänintresse (och alltid ska han klanka på oss Ankister!). Vore det inte läge för redaktörerna att ge ett exempel på på någon person som är precis så intressant att han inte skulle få sin artikel raderad på begäran? Det enda givna exempel jag kan påminna mig på någon som inte får raderas är Kellerman och det ger inte mycket vägledning... Jag är inte särskilt intresserad av att skriva här om hälften av allt jag skriver betraktas som så ointressant att det får raderas med redaktörernas goda minne. Så, var går gränsen? Kellerman, Kanarp, Skogäng, Svenningsson eller Blixt? Johan Blixt 11 februari 2010 kl. 18.06 (UTC)

Gränsen är svårdragen, vilket vi har medgett. Jag och de andra redaktörerna diskuterade det men kunde inte enas om en exakt gränsdragning, vilket är anledningen att vi hittills säger att bedömningar får göras från fall till fall samt att vi kanske gemensamt (=användarna) kan diskutera oss till en exakt gräns (se uttalandet).

Jag är ledsen om du tar det som att vi betraktar det som skrivs som ointressant, så är inte fallet. Men kanske kan du hålla med om en viss skillnad i allmänintresse mellan publicerade serieskapare å ena sidan, och handlare, samlare och föreningsmänniskor å andra sidan? Jag vurmar själv för att inkludera så mycket som möjligt, t.ex. skojartikeln seriereferenser i populärmusik som jag själv varit med om att skriva till stora delar, detta eftersom jag tycker att den är intressant. Men det betyder inte att jag tycker att den har ett självklart allmänintresse. Jag tycker även att en artikel om FB är intressant, men frågan är om den är så seriehistoriskt relevant att vi måste ha med den mot hans vilja? Det handlar om avvägningar och avvägningar har vi gjort i två fall. Valde vi fel? Flera tycker uppenbarligen det och diskussionen är därmed värd att föras, vilket kanske kan leda till en omvärdering. En wiki är bara så stark som sina aktiva användare.

(Sen gissar jag att det var ett vänskapligt skämt om klankandet på Ankister, men för säkerhets skull... Jag klankar inte på Ankister och jag kan inte minnas att jag gjort det tidigare. Enligt Brors kriterier är jag till och med en oorganiserad Ankist, en titel som jag i så fall bär med stolthet, Barks-, Gottfredson- och Murryälskare som jag är. Däremot tycker jag väl inte att det är självklart att en grupp föreningsmänniskor alternativt en grupp människor med ett gemensamt intresse ska ha en egen kategori i Seriewikin. Vi har inte kategorier för Seriefrämjare eller Tintinologer. För min del får ankistkategorin gärna finnas kvar, men kanske inte på grund av ett otvivelaktigt allmänintresse.) OlaHe 11 februari 2010 kl. 18.55 (UTC)

Jag håller inte med om att publicerade serieskapare med automatik är viktigare än handlare, samlare, eller föreningsmänniskor (eller redaktörer, förläggare, amatörserieskapare eller seriejournalister). En person som Overstreet har exempelvis större allmänintresse än Skogäng med bred marginal. Jag anser även att Anders Berglund (ordförande i vad som en period var Sveriges största serieförening) har större allmänintresse än Tomas Karlsson. Det måste rimligtvis finnas dussintals serieföreningsmänniskor som har varit viktigare för serievärlden än Karin Gafvelin. Varför skulle Per-Inge Isheden vara viktigare än Ola Hammarlund eller Frank? (Hoppas ingen av de publicerade serieskaparna som jag använder som exempel blir arga och ber att få sina artiklar strukna!)

Att gränsen är svårdragen får inte innebära att ni redaktörer bara ger upp och kör med fall till fall-bedömningar. Om vi nu tillsammans (kanske) ska komma fram till en exakt gräns så är det väl dags att ni redaktörer säger något mer exakt än "mellan Frank och Kellerman"? Använd gärna min utmärkta lista (som i framtiden kommer att vara känd som femstegsskalan). Johan Blixt 11 februari 2010 kl. 19.57 (UTC)

Johan har en basalt viktig poäng här. Om vi tänker oss en pyramid med utmarkerade serierelaterade personer sorterade efter graden av serieencyklopedisk rellevans skulle serieskapare hamna utspridda över hela skalan, på alla dess nivåer. Jag trodde inte det fanns någon skiljaktig uppfattning på den punkten bland seriewikins flitigare medarbetare. Bara för att artiklar om exempelvis serieförlagschefer är kraftigt eftersatta betyder ju inte det att de är mindre viktiga än en genomsnittlig publicerad serieskapare (för att ta ett övertydligt exempel). --N0WIS 11 februari 2010 kl. 20.42 (UTC)

Johan har givetvis rätt i sak och jag får rodnande stå för ytterligare en olycklig formulering. Jag skulle ha stuckit in ett "ofta" eller "generellt" i min utläggning om skillnaden i allmänintresset mellan serieskapare och andra. Robert M. Overstreet är självfallet en viktig person, likaså ordföranden i diverse serieföreningar. Ola Hammarlund och herr Blixt själv är ypperliga exempel på "föreningsmänniskor" som har haft stor betydelse för seriesverige. Huruvida de har haft så stor betydelse att de borde tvingas att medverka även om det var mot deras vilja, det är något jag inte tagit ställning till. Och det hoppas jag att jag slipper, för jag tycker att det är bra för Seriewikin att de finns med.

Sedan finns det, förutom vad personerna har åstadkommit, även en annan aspekt som jag buntar ihop med allmänintresset – offentligheten. En utgiven serieskapare har aktivt valt en viss mån av offentlighet, ibland är den minimal, ibland stor, men dock. Detsamma kan man inte per automatik kan säga om flera av de övriga nämnda grupperna. Även om det finns undantag där också. Och olika nivåer (en föreningsordförande är förstås i regel "mer offentlig" än en kassör.)

Jag vet inte riktigt hur gränsen ska kunna dras skarpare än nu, men tar tacksamt emot förslag på det. Det vore onekligen praktiskt med en klar och tydlig gräns (även om jag inte riktigt delar Johan Blixts åsikt att det skulle vara helt fel att köra med fall till fall-bedömningar.) OlaHe 11 februari 2010 kl. 21.51 (UTC)

För det första, stort tack till Ola som tagit sig tid att besvara alla funderingar. I det stora hela håller jag med Olas förtydliganden. Gränsdragningen var som sagt den stora frågan. Hade vi försökt få till en knivskarp gräns i vårt yttrande så kanske vi redaktörer fortfarande hade hållit på och diskuterat frågan, för särskilt glasklart är det inte. Men det Ola lägger fram i sista inlägget är en viktigt punkt. Att man valt offentlighet genom att t.ex. vara en publicerad serieskapare alt. driva ett förlag gör att man knappast kan förvänta sig att plockas bort från Seriewikin. I redaktörsdiskussionerna tror jag att jag skrev nåt i stil med att "det finns serieskapare som är blygsamma på gränsen till självutplånande" som säkert skulle vilja slippa en artikel på Seriewikin. Men om man är en publicerad serieskapare så har ändå en gräns passerats. Trots att FB bevisligen bidragit till mycket inom seriesverige så har det varit som en entusiast. Är det självklart att FB passerat samma gräns som en publicerad serieskapare?

När det gäller en persons relevans (utan hänsyn till "val av offentlighet" eller personliga önskemål) så är det svårt att använda absoluta termer – den enes skräp är den andres husgud. Jag saknar inte FB och TE som separata artiklar i Seriewikin, andra gör det uppenbarligen. Med risk för att sådana här diskussioner kommer att blossa upp vid varje enskilt fall, så tror jag ändå att "fall till fall"-principen måste tillämpas. Det ger utrymme till eftertanke när frågan dyker upp, istället för att fatta beslut på studs enligt en gränsdragning vi gjort för länge sedan. Andreas 12 februari 2010 kl. 08.51 (UTC)

Det är faktiskt mycket i era tankegångar som jag inte köper. Man väljer inte offentlighet, en serieskapare kan mycket väl arbeta under pseudonym (i den franska seriekulturen är det ju till och med det vanligaste) och på sätt välja att inte vara offentlig med sitt privata jag. Och jag tycker inte heller att serieskapare ska behandlas annorlunda än andra inom seriekulturen. Vi bör behandla alla lika. Som det är nu känns det som om ni tycker att vissa delar inte är lika viktiga ur er synpunkt. Alla måste få en likvärdig behandling, oavsett val av yrke. Som fallet med Mikael Bergkvist - om ni nu har sagt att det är okej att censurera bort FB och TE så måste andra få det också. Ni kan inte börja att ställa dem emot varandra och mäta relevans. Vi kan mäta relevans om vad som ska vara med i artiklar, men om det är serierelaterat ska det vara med i SerieWikin. Och serierelaterade är minst sagt FB och TE. Sedan att deras artiklar inte blir några mastodontverk är ju självklart, och om de är är rädda om delar av sitt privatliv kan vi givetvis se till att det inte framkommer i artiklarna - det bör vara er roll som redaktörer, inte att införa censur. Att man kan läsa om TE i Veckans Affärer och FB på diverse sidor på webben som rör seriesamlande är ju absurt om man samtidigt inte kan läsa om dem här. --MikkeX 12 februari 2010 kl. 10.13 (UTC)

Varför skulle vi inte kunna ställa dem emot varandra och mäta relevans? Väga relevans mot personlig hänsyn? Tycker du t.ex. att det är självklart att Bo Engwall ska ha en artikel i Seriewikin? Att jag ska ha det? I så fall är det jag som inte köper dina tankegångar om vad ett uppslagsverk ska vara. Det finns en skillnad mellan vad Seriewikin kan och måste innehålla. OlaHe 12 februari 2010 kl. 13.22 (UTC)

OlaHe: Är din poäng att Bo Engwall har potentiellt lika hög eller möjligtvis lägre relevans i Seriewikin än Mikael Bergkvist (som du skapat 1,5 vecka efter SeF-foruminlägget nedan)?

"Har spökskrivit Ödeshandsken och Det Okända för semic. / (alla avsnitt som Stefan Nagy tecknade utom ett) / Har skrivit några fanzines (Carnak och Denim) med Stefan Nagy. / Parhäst med Mikael Pettersson i några år. / Har skrivit en del för svenska serier. / Har tecknat Starlet. *skäms* / Tecknat stuff lite här och där, bland annat för "Den enda vägen", ett lysande satir-album av Lars Andreasson. (gå och köp)" (Källa: SeF-forumet 2005-10-21.)

Är det verkligen att väga in den självvalda graden av offentlighet när du sätter Bergkvist i relation till "Löparn"? Du vet ju lika väl som oss andra att många särskilt högtstående och intressanta insatser varit ekonomiskt betingade utan intresse av att "skapa sig ett namn", oavsett om det rör sig om konstnärliga insatser eller ej. (Övertydliga exempel: Carl Barks och Bo Michanek.) Min möjligtvis naiva inställning gör gällande att Engwalls tv-framträdanden 1985 och 1999 m.m. varit mer (och självalt) publika och uppmärksammade och historiskt anmärkningsvärda än ovan nämnda serieskapare. (Men med det inte sagt att ovan nämnda serieskapares hela artikel bör utgå från Seriewikin.) --N0WIS 12 februari 2010 kl. 17.41 (UTC)

(Ingen aning om hur många kolon det ska vara nu för att det ska bli tydlig.) När Andreas hävdar att Frank huvudsakligen agerat som entusiast så undrar jag om vi pratar om samma person. Ola Hammarlund är en serie-entusiast, Frank var främst en handlare. Köp & sälj med butik och ett antal stora serieauktioner som höjdpunkter. Frank valde definitivt offentligheten och att beskriva honom som "samlare" och "entusiast" för att få det till att han förtjänar anonymitet är fel. Andreas skriver även om "knivskarp gräns" vilket ingen så vitt jag vet efterfrågat. Jag har nu bett flera gånger om att få en gräns som är smalare än "mellan Kellerman och Frank" men inte ens det kan/vill redaktörerna göra. Att redaktörerna kan leva med "fall till fall" förstår jag eftersom det innebär att de kan göra precis om de vill. Att vi andra sen inte har en aning om vad som gäller det verkar inte vara så viktigt. Nu lägger jag av med det här innan jag blir sur och säger något jag ångrar. Johan Blixt 12 februari 2010 kl. 17.16 (UTC)

Men varför ska vi plötsligt börja mäta relevans om vilka som ska var med? Och jag gillar faktiskt inte den här snedvridningen om att ett urval ska göras, när det inte behövs - en wiki behöver inte tänka på utrymmesbegränsningar i vilka vi har med, bara hur de som är med viktas. Och ja, jag tycker att seriesamlare är relevanta, de är viktiga för seriebranschen på många olika vis, och är verkligen en del av hela kulturen kring tecknade serier - sedan kan man givetvis tycka vad man vill om det, men det är en annan fråga. --MikkeX 12 februari 2010 kl. 20.45 (UTC)

Men Mikke, urvalet görs ju endast i en enda situation – när det dyker upp personliga önskemål om att inte medverka. Det är ingen allmän "relevansmätning" av allt på Seriewikin utan en avvägning av två olika intressen.

Jag står för den ståndpunkt jag fört fram här (även om jag har uttryckt mig klumpigt vid ett par tillfällen), men jag är ledsen om jag har trampat några på tårna med mitt uttalande om relevans. Och jag är extra ledsen om jag har gjort någon av er (Johan, Mikke, N0WIS) förbannad eftersom jag hyser stor respekt för er alla. Vi tycker uppenbarligen olika och jag har generellt inte större bestämmanderätt bara för att jag är redaktör. Att vi den här gången agerade i egenskap av redaktörer och inte med alla användarna inblandade var som sagt en ovanlig företeelse som hängde ihop med flera faktorer; en konflikt som tog elaka proportioner, en generell policy för hela SeF-webben, och ett av en berörd person anfört skäl som ska få vara konfidentiellt för allmänheten.

Frågan och diskussionen är rätt splittrad just nu, och jag skulle vilja veta exakt vad ni som tycker att det har begåtts ett misstag vänder er emot i första hand? Är det just bedömningen av de här två personerna som är uppåt väggarna? Är det att vi inte har en skarp gränsdragningsprincip? Handlar det om att redaktörerna fick SeF-styrelsens uppdrag att fatta beslutet? Tycker ni att det varit okej om användarna gemensamt (hypotetiskt alltså) diskuterat sig fram till samma åtgärd? Eller tycker ni att den här typen av avvägningar mot personlig hänsyn aldrig ska göras på några som helst villkor? OlaHe 13 februari 2010 kl. 11.23 (UTC)

Fråga 1) I första hand reagerar jag starkt på att sabotage-likvärdig illvilja anses vara skäl nog för att radera korrekt och klanderfri information av visst allmänintresse. Fråga 2 och 3) Wikiformatet gör det ointressant att dra tydlig gräns mellan vad som är relevant eller irrelevant för en så bred grupp serieintresserade som möjligt, så länge uppgifterna kan underbyggas av offentliga och balanserade och ickekränkande källhänvisningar. Bild & Bubbla-utgåvor, Seriearkivets böcker och de A4-ark på vilka vi emellanåt kan tänkas skriva ut våra webbartiklar är alla begränsade till sitt omfång. Men Seriearkivet och Seriewikin ska till sin grundform erbjuda mer fullödande referenser än vanliga tryckta utgåvor; med andra ord utgöra referensdatabaser. Då är innehållet i sig mer intressant än hur mycket plats det råkar ta, vilket inte gäller för framställning av exempelvis B&B. Seriearkivet har noga poängterat att de inte enbart intresserar sig för producentperspektiv eller andra begränsande grundkriterier. Ovan har det antytts att serieskapare bör uppmärksammas mer än andra delar av seriekulturen, vilket vore olyckligt om det får genomslag. Seriewikins generella relevansbedömningar bör vara likvärdiga med Seriearkivets. Seriewikin ska därtill inte heller radera relevant information på hur irrelevanta grunder som helst. Fråga 6) Seriewikin måste bygga på källor, så jo, "den här typen av avvägningar mot personlig hänsyn" kan givetvis tillåtas, hypotetiskt sett, men förutsätter (som jag nu ser det) att vederbörande ser till att radera relevanta offentliga källor till historien (allt som står på Seriewikin ska ju ha tillgängliga källor, gärna direkt angivna). Men jag vill förstås inte uppmana till historieförvanskning. Övriga frågor har jag svårt att besvara eftersom jag för närvarande inte kan spekulera effektivt kring era hemliga bevekelsegrunder (av samma skäl gäller min kritik förstås i första hand hanteringen av TE-artikeln). --N0WIS 13 februari 2010 kl. 12.37 (UTC)

Jag tycker inte att det var uppåt väggarna. Jag håller inte riktigt med när det gäller den ena personen, det är allt. Sedan är de principen själv... "Allmänintresse" är ju faktiskt ett ganska luddigt begrepp. Som vi sett här så varierar det från person till person. Skall man titta på ett allmänintresse bland seriefans så är ju båda dessa av stort intresse av olika saker. Båda har valt att ställa upp i rikstidningar och publicerats i böcker... Det tycker jag är av allmänt intresse. Men om man med "allmänintresse" menar vad för intresse som finns hos den breda allmänheten i Sverige så skulle ju faktiskt 99,9% av alla våra artiklar ryka. Det skulel bara bli Fantomen, Kalle Anka, Hasse Alfredson och Povel Ramel kvar... För övrigt så är det bästa citatet i hela den här något syrlia affären följande: "Fast Libris blir en hård nöt att knäcka." --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 13 februari 2010 kl. 14.35 (UTC)

Att vårt agerande upplevts som maktfullkomligt eller hemligt under sådana här omständigheter är så klart mycket tråkigt. För tro mig, det här är inget som vi njutit av om någon nu tror att det varit lätt eller roligt att "bestämma". Vi har agerat efter det mandat vi upplevt oss ha för att lösa saken. Men självklart behöver vi utveckla demokratiaspekten på Seriewikin! Ett beslut på Seriewikin har traditionellt kunnat tas genom att så få som 2-3 användare tycker lika på en diskussionssida. Så hur vi säkrar majoritetsbeslut är så klart en framtida diskussion.

Kärnan här är att två personer inte vill vara med som artikelföremål. Protestmetoderna var inte särskilt lyckade, men det betyder inte automatiskt att man ska/bör bestraffa personerna genom att inte lyssna på dem. Mitt fokus i den här frågan har inte legat så mycket på de olika motiven som på hänsynstagande kontra allmänintresset. Men visst har Steamboat rätt i att allmänintresse kan betyda olika saker, vi fick självklart utgå från våra egna erfarenheter.

Vanligen värderar vi inte relevansen för artiklar i Seriewikin. Inget klassas automatiskt som oviktigt. Nu har vi efter begäran raderat två artiklar, men det händer faktiskt på andra håll också. De som varit involverade i nämnda artiklar på Wikipedia vet att det där finns en procedur för relevanskontroll och begäran om borttagning av artiklar. Behöver vi också formulera något liknande så vi undviker fler sådana här konflikter? Gränsdragning är i så fall något vi får göra gemensamt om relevansen ifrågasätts, så vad tycker andra? Är allt intressant för Seriewikin? Får man någonsin radera en artikel? Uppenbarligen är det ju flera användare här som t.ex. vill radera flertalet skämttecknare för att den kopplingen till seriekulturen är alldeles för svag, d.v.s. irrelevant. I den diskussionen är det tillåtet att exkludera, värdera och att definiera begreppet serier. Detta skulle så klart innebära radering av betydligt fler än två artiklar, men där höjs inga röster i samma omfattning som här. Jag minns också att ett flertal bilder av Nickan raderades förra året, trots att jag upplever att de ligger inom ramarna för vad som är OK. Är det censur eller visad hänsyn? Jag lutar åt det senare. Kvaliteten behöver inte nödvändigtvis sjunka.

Jag tycker att vi kan fortsätta inkludera så mycket som möjligt i Seriewikin. Var och en får själv avgöra vad som kan bedömas vara relevant att dokumentera, tills relevansen utmanas. Jag tror inte att begäran om raderingar kommer bli något återkommande problem. Men jag tycker att man ändå kan ha en lyhördhet som går utöver någon filosofi om att allt och alla ska redovisas till varje pris. Därav argumentet att detta får avgöras från fall till fall – när och om en raderingsbegäran inkommer. Den här gången stod Seriewikin oförberedd inför situationen, till nästa gång (om den inträffar) kanske vi kan stå bättre rustade med en mer utvecklad gränsdragning och policy. Svenskt Seriearkiv har säkert en vettig policy när det gäller att förteckna oredigerat källmaterial som deponeras, men det finns ju andra hänsyn att ta när det väl gäller publicering, som jag upplever det. --David Haglund 13 februari 2010 kl. 15.05 (UTC)

Jag tycker faktiskt att ni redaktörer borde sätta in er i hur sådana här beslut tas på Wikipedia, det finns mycket att lära ifrån dem. Ett sådant här beslut hade inte tagits bakom stängda dörrar på Wikiepdia, det hade diskuterats öppet. Ni retar upp användare i onödan med ett sådant här agerande. Att jämföra med att Nickan tyckte att bilderna som var valda från hans serier var fula (han har lovat att skicka nya, jag ska påminna honom) med censur att två artiklar är mycket märkligt David, och jag förstår inte meningen med det. inte heller jämförandet med skämtteckningar. TE och FB är serierelaterade, och helt relevanta för en seriewiki. Jag förstår inte varför ni försöker flytta fokus från det. --MikkeX 13 februari 2010 kl. 18.53 (UTC)

Det är ingen som försöker flytta fokus, vad jag kan se. David påvisar att relevans redan värderas och hänsyn redan tas och att diskussionen bör handla om på vilket sätt snarare än om det ska ske. Jag tror inte att han avser några andra jämförelser.

Du kanske har rätt i att vi har en del att lära oss av Wikipedia. (Vilket förstås inte innebär att vi måste fungera exakt som Wikipedia, men deras erfarenheter borde vi ta till oss.) Jag ser gärna en diskussion om beslutsordning och redaktörsuppgifter. Men jag föreslår att vi skapar nya diskussionssidor för detta och låter den här handla främst om just det här ärendet. OlaHe 13 februari 2010 kl. 19.07 (UTC)

Jag försöker inte flytta fokus, Ola läser mig rätt. Vi värderar redan och vi tar redan hänsyn. Ingen kan väl göra gällande att artiklar aldrig någonsin raderas på Seriewikin, det är intressantare att diskutera bevekelsegrunderna. Ska hänsyn visas alla personer eller ingen? Ska relevansbedömningar alltid göras eller aldrig? Eller ska man göra en bedömning från fall till fall? Om man är av uppfattningen att hänsyn aldrig ska tas i någon situation och inget någonsin relevansbedömas, ja då har vi ju gjort fel inte bara den här gången. Så ja, jag är intresserad av att höra vad ni faktiskt tycker om det.

Beslutsgången i det här ärendet kan jag förstå har upprört en del. Det jag kan hänvisa till är de omständigheter som Ola beskrivit ovan. En diskussion om beslutsordning och redaktörers befogenheter tas gärna i separat tråd. Ska vi göra som Wikipedia i alla hänseenden? Kanske det. Hittills genom åren har vi ju bara plockat ut de delar vi gillar och tycker passar kutym här. --David Haglund 14 februari 2010 kl. 15.10 (UTC)

David, jag tycker inte om att du antyder att jag anser saker som jag faktiskt inte skrivit. Vi ska alltid ta hänsyn och en artikel ska alltid ha relevans. Att visa hänsyn är dock inte att införa censur, det hänger inte ihop. Att visa hänsyn är att skriva neutral och utan att ta ställning. Ingenstans i redaktörernas uppgifter har stått angivet att de ska syssla med censur - tidigare när vi blivit kontaktade av serieskapare som inte velat vara med, har vi faktiskt inte tagit bort deras artiklar utan hänvisat till vår rätt att skriva om dem, i fallet Mikael Bergkvist har vi bra väntat, men låtit artikeln vara kvar. Nu har ni tillåtit att en seriehandlare fått sin artikel bortplockad bara för att han blir länkad till från en diskussionssida - för hur ni än vride och vänder på det, TE är relevant för Seriewikin, likaså FB. Det känns inte seriöst hanterat helt enkelt.

Ja, vi har plockat russin ur kakan då det gäller hur Wikipedia gör, och det tycker jag att vi bör fortsätta med - till exempel i ett sådant här fall där redaktörernas åsikter går i klinch med flera av de aktiva användarnas. --MikkeX 14 februari 2010 kl. 15.43 (UTC)

Jag instämmer med MikkeX. Varje fullständig radering av artikel med uppenbar seriekoppling bör föregås av diskussion. Om berörd person ogillar artikeln kan väl artikeln reduceras, justeras eller invänta expandering till dess att bättre underlag framkommit, precis som i Nickan- och Mikael Bergkvist-fallen. Nickan kan byta bilder utan att sakinnehållet förvanskas, Berkvist kan med fog få oss att betrakta hans SeFforum-inlägg som tveksam ensam informationskälla, TE kan med fördel belysa problemet med länkning på en diskussionssida och förhoppningsvis få proportionerligt och tillmötesgående gehör för det, etc. Nickan-bildexemplet utgör inte fullständiga artiklar utan begränsad och subjektivt motiverad del av hel artikel, vilket inte är jämförbart med TE/TB-artiklarna – invändningarna i deras fall har verkligen inte handlat om detaljer i artikelhelheterna. Det ska krävas mer (läs: en saklig diskussion) för att bagatellartade detaljuppgifter ska kunna övergå till acceptabel artikelradering. I skämtteckningsfallet har det inletts en diskussion; kommer den fram till att icke serierelaterade skämtteckningsartiklar ska utgå från wikin är det också ganska olikt förfarandet kring TE och evt FB, kanske främst eftersom det då inte ens längre handlar om serier. Seriewikin ska bestå av sakliga, ickekränkande, källbelagda, redigeringsbara och serie-relaterade artiklar. Vad som passar in i det sammanhanget, kan diskuteras; från fall till fall, vid eventuellt behov. Det är där det brustit i definitivt TE- och evt FB-fallet. Vi vet ju att TE inte haft något att invända mot premissen i ovan fetmarkerad mening. I Wikipedia kan inte vilka privata intressen som helst när som helst slå ut vad som helst (läs: hela relevanta artiklar) på ett varaktigt och acceptabelt sätt. Jag känner inte till något att ens jämföra med beträffande hanteringen av TE/FB-ärendena. --N0WIS 14 februari 2010 kl. 20.24 (UTC)

Redaktionens uttalande är balanserat, sansat och full begripligt. Varför skall detta ifrågasättas gång på gång? Hakanand 15 februari 2010 kl. 14.38 (UTC)

Darfor att det inte ar ett absolut faktum att det ar sa, utan din asikt, och att andra kanske inte delar den asikten. Det ar inte vidare snygg debatteknik att forsoka gora sin egen asikt till fakta. //[bnw] 15 februari 2010 kl. 15.10 (UTC)

Självklart är det min åsikt jag framför, det skall jag väl inte behöva betona varje gång jag skriver? Men om nu alla tycker att redaktionen fattat fel beslut - vilket jag alltså inte håller med om - så får ni väl byta ut den? Hakanand 15 februari 2010 kl. 15.14 (UTC)

Hur då? --N0WIS 15 februari 2010 kl. 15.25 (UTC)

Sakert laste jag dig fel, men det sag inte ut som att du tyckte att du framforde en asikt. Svaren pa fragan ar 1) Det ar inte sakerr att det ar viljan hos de personer somansag att beslutet var fel att avsatta redaktorerna. 2) Det finns i nulaget inget satt att avsatta redaktorerna. Process for att utarbeta ett sadant ar igang. //[bnw] 15 februari 2010 kl. 15.23 (UTC)

Skulle det verkligen vara nödvändigt att byta ut våra redaktörer för att få ordning på raderingsförfarandet? Det låter alltför radikalt tycker jag. Seriewikins raderingsprocesser kan nog utvecklas i en positiv riktning ändå. Men alla seriösa förslag är väl välkomna... --N0WIS 15 februari 2010 kl. 15.35 (UTC) För tydlighetens skull: Förslaget tilltalar mig inte. Det verkar oproportionerligt. --N0WIS 15 februari 2010 kl. 16.06 (UTC)

Bara för att en begränsad aspekt av en artikel är till missbelåtenhet betyder inte det att hela artikeln bör raderas, och bara för att en begränsad aspekt av ett redaktörskap är till missbelåtenhet betyder inte det att hela redaktörskapet bör upphävas. --N0WIS 15 februari 2010 kl. 16.25 (UTC)

Sidodiskussion: Oavsett om användarna är belåtna eller missbelåtna med oss bör de kunna välja. Dessutom bör makten spridas. Därom råder inga tvivel. Vi är nu i färd med att införa möjligheten att välja (och därmed avsätta) redaktörer. Just nu ska det nya organisationsförslaget (som handlar om många fler frågor) få ett "okej" av styrelsen. Under tiden kan vi ju fundera på en lämplig valmetod, om vi ska ha Wikipedia som förebild eller en egen variant. OlaHe 15 februari 2010 kl. 19.28 (UTC)

Jag ger två förslag till teknisk lösning [Seriewikindiskussion:Nya_programtillägg_för_Seriewikin#Omröstningar och val|här].

Har svårt att tro att redaktionen skulle sitta kvar om den inte har användarnas förtroende. Vad jag inte kan förstå är varför det är så svårt att acceptera att en del personer inte vill skylta med sitt liv offentligt. Förr, innan internet, var det en självklarhet. Nu verkar det vara självklart att man vill finnas offentligt. Hakanand 15 februari 2010 kl. 19.25 (UTC)

Det är inget nytt och att man inte ville nämnas i offentliga sammanhang är inget nytt det hellet. Skillnaden är väl att i dag så når det offentliga sammanhanget folk väldigt fort (Fast på 50-talet så nådde t.ex. TV antagligen betydligt fler personer) och det *går* att radera i efterskott på internet. Ett nummer av B&B kan man inte i efterhand gå in och censurera då det redan är utgivet. Det är nog den stora skillnaden. Hade Seriewikin varit ett tryckt verk så hade den här diskussionen aldrig ägt rum. Det är inget nytt... Person F försöker faktiskt även radera sig ur tryckta verk, men det är ju teknikst omöjlgit att gå hem till alla som ev. kan tänkas inneha ett numemr av en viss tidning med en sax. Det är bara på internet som det går att hota med advokater och få en radering av fakta till stånd. Så, tro inte att det är något nytt. Den här diskussionen har dessutom inget med att göra vad personen vill eller inte. För var Person F vill är ju klart. Det är frågan om avvägningen av en eprsonlig vilja och det offentliga rummets rätt att få veta. Den här diskussionen sker ju nu inte bara på Seriewikin. Jag kan fråga dig Håkan om du tycker att det är lika självklart att få slippa vara med i Libris, KB:s katalog? Person F tycker det och har enligt egen utsago inlett åtgärder mot KB om detta. För Person F har alltså Libris och Seriewikin ingen sakskillnad. Han vill bara bort. KB har dock gjort en helt annan bedömning än våra redaktörer. Vad tycker du? Gör du en annan bedömning av Libris än om Seriewikin, eller håller du med Person F i den frågan och anser att man skall få slippa alla offentlgia uppslagsverk? För själv så är jag av åsikten att man visst skall respektera Person F:s åsikter i frågan och ta hänsyn till dem, men att det inte automatiskt betyder att man har rätt att slippa bli omnämnd i ett uppslagsverk. Om jag gav ut ett tryckt uppslagsverk i det här ämnet så skulle jag inte kunna hoppa över så pass viktiga personer och verk, och jag som är uppväxt med datornät kan faktiskt inte göra olika bedömningar mellan tryckt och digitalt. --= Steamboat Willie / 蒸気船 ウィリー =- 16 februari 2010 kl. 04.32 (UTC)

Din reflektion om offentlighet verkar inte ha ngt med TE att göra, men jag antar att du här åsyftar FB. Att Blekenberg var som mest offentlig i en tid "innan internet" accentuerade väl bara hans offentlighetsgrad inom och utom seriebranschen. Ska den offentlighetsgraden devalveras i efterhand enkom för Seriewikin skulle vår wiki inte längre återspegla de okontroversiella offentliga och många gånger lättillgängliga informationskällor (ex. LIBRIS) som seriewikin är satt att spegla. Det undergräver Seriewikins grundidé att undan för undan radera ut personartiklar/personkopplingar som helt bygger på offentliga och okontroversiella basala fakta. (Är sedan en enskild uppgift kränkande kan den för all del tänkas utgå.) Mer begripligt nu? --N0WIS 15 februari 2010 kl. 20.20 (UTC)

Rimlig hänsyn kan ju visas i exempelvis verksförteckningar "i urval". Tony Cronstams "Bamse"-tecknande är redovisat på så sätt att endast hans senare "Bamse"-serier exemplifieras, det skulle kännas fel att exemplifiera de tidigare serier som han själv ogärna relateras till plus att det är de senare serierna som kommit att definiera vad han verkligen står för som "Bamse"-tecknare (de tidigare var mer eller mindre lyckade efterbildningar av BoM-stil). --N0WIS 15 februari 2010 kl. 20.34 (UTC)

Här skiljer våra åsikter oss åt fullständigt. Jag tycker inte att någon som är med i Seriewikin ska visas en sådan hänsyn att sådana verk som personen själv inte gillar att förknippas med inte tas upp. Att utelämna artiklar är drastiskt, men det förvrider i alla fall inte informationen i sig, särskilt inte när vi förklarar varför artikeln inte finns med. Att medvetet utelämna information i artiklar på dessa grunder närmar sig historieförfalskning. (Jfr med att vi inte tillåter personen FB att strykas helt i andra artiklar. Att utelämna honom helt i Seriehuset-artikeln vore att revidera historien.)

Och ja, jag tycker att hänsyn i vissa fall ska kunna visas i form av radering av artiklar. Var gränsen ska gå och hur bedömningen ska göras är en annan sak, och att folk tycker att vi i det här fallet gjorde fel köper och respekterar jag. Att avvägningen däremot aldrig skulle kunna göras tycker jag känns som en ytterst obehaglig dogmatik. OlaHe 16 februari 2010 kl. 05.38 (UTC)

Jag anser inte heller att man ska hoppa över saker som serieskapare själva helst vill glömma. Och jag anser att om redaktörerna ska syssla med censur så bör det diskuteras öppet om varför och hur. Personligen anser jag de inte alls ska göra det och att alla eventuella borttagande av artiklar ska avgöras genom konsensus bland användarna, inget annat. Hakanand - offentlighet av människor och ting har vi haft sedan vi fick det fria ordet, det är något vi ska värna, inte skjuta i sank, vi lever för sjutton i en demokrati - censur och borttagande av personer från historien bör ingen demokratisk sinnad människa ägna sig åt. --MikkeX 16 februari 2010 kl. 06.42 (UTC)

Ursäkta min otydlighet! Mitt dåliga exempel var menat att belysa möjligheten att i ett subjektivt urval (med "i urval" tydligt markerat i underrubriken!) uppnå allmän konsensus utan att det behöver ogillas av den biograferade. Dock menar jag inte att den biograferades åsikt ska vara avgörande. Jag ber åter om ursäkt för det klumpiga exemeplet! Någon som helst intresseonflikt föreligger alltså inte i det aktuella exemplet, vilket därmed blir fullkomligt ointressant som jämförelse. --N0WIS 16 februari 2010 kl. 07.33 (UTC)

Okej, ledsen om jag misstolkade dig, N0WIS. OlaHe 17 februari 2010 kl. 09.17 (UTC)

Skönt att vi verklar tycka så lika! --N0WIS 16 februari 2010 kl. 07.38 (UTC)

Nej, det blev inte så mycket mer begripligt NOWIS, tyvärr. Jag utgår mer från en principiell hållning, än från de två aktuella exemplen. Jag har all förståelse för att människors situation ändras, att människor ändrar sig - även i en sådan här fråga. När man var ung vill man kanske synas, när man blir äldre så kanske man vill vara mer anonym. Denna förståelse tycks saknas hos er som opponerar sig mot redax beslut.

Att personer som inte har något större allmänintresse (jo, jag vet att ordet kan tolkas olika) inte skall ha något att säga till om vad som skrivs om dem i ett offentligt uppslagsverk, synligt för hela världen, är synnerligen okänsligt. Detta har inte med demokrati att göra, det har med respekt och hänsyn att göra, precis som Ola skrev.

Några börjar ta till ordet "censur" vilket jag anser är ett ord som alltför ofta tas till i sådana här diskussioner. "Allt skall vara offenligt alltid, annars är det censur". Jag ställer inte upp på den definitionen. Att i förtäckta ordalag kalla mig "odemokratisk" är ett påhopp jag inte tänker bemöta...

Om jag själv ville bli exkluderad ur seriewikin, skulle ni alltså motsätta er det? Om så är fallet, blir jag faktiskt mer negativ till att förekomma på wikin! Jag har "bara" varit bitvis aktiv i en ideell förening, under en massa år. Jag är ingen offentlig person. Var någonstans har jag accepterat att mina gärningar inom SeF skall bli offentliga för alla? Jo, jag förstår att åtminstone en av er kommer att säga att något sådant godkännande från mig inte behövs, men det är här respekten och hänsynen för individen kommer in. Att hävda att andras intressen alltid väger mer än den enskildes anser jag inte är rätt. Hakanand 16 februari 2010 kl. 08.29 (UTC)

Hakanand, din eventuella medverkan på Seriewikin är en fråga om relevans - nej jag personligen tycker inte att du är så relevant att du behöver förekomma här. Det tycker jag däremot både TE och FB är. --MikkeX

Nyckelordet i förra inlägget är "personligen". Man kan tydligen göra olika bedömningar från fall till fall, beroende på vad man har för preferenser. Alltså är inte redax beslut mer "fel", "censur" eller "sandlådenivå" än om beslutet hade gällt exempelvis artikeln om mig själv. Redax har gjort en annan "personlig" bedömning än en del av er andra. Själv gör jag samma personliga bedömning som redax. Hakanand 16 februari 2010 kl. 13.06 (UTC)

Nej jag tycker inte att man kan göra olika bedömningar från fall till fall, utan att relevans alltid ska vara avgörande. Att ta bort människor från historien är att censurera, och jag anser att alla eventuella framtida borttaganden bör avgöras av de aktiva användarna med konsensusbeslut, vad jag personligen tycker är inte relevant i det sammanhanget. --MikkeX 16 februari 2010 kl. 13.22 (UTC)

EDIT: Del av diskussionen bortraderad då den är off-topic och handlar om personliga konflikter. /Red. OlaHe 22 februari 2010 kl. 18.54 (UTC)

Vad jag menade var att olika människor kan göra olika bedömningar, du gör din bedömning andra gör sin. Inget behöver vara mer "fel", "censur" eller "sandlådenivå" än något annat. Att ha hög svansföring och ständigt skrika på censur blir tröttsamt i längden, redax har helt enkelt gjort en annan bedömning än du. Hakanand 23 februari 2010 kl. 09.04 (UTC)

Ursäkta att jag varit frånvarande, vi har haft jobbiga sjukdomar i familjen i mer än en vecka nu. Diskussionen har spunnit vidare ser jag. Jag tycker i alla fall att det går framåt. Jag tolkar det som att flera är missnöjda med att redaktörerna gick in och fattade ett beslut i det här läget, det får vi tugga i oss och fundera vidare på hur vi undviker i fortsättningen. Jag tolkar det som att det nu i alla fall finns en acceptans för att en relevansbedömning kan och får göras, vilket inte kändes helt självklart när vi började diskutera. Men en relevansbedömning är just en bedömning från fall till fall i nuläget. Innan vi har riktlinjer för relevans spelar det ingen roll om det avgörs med allmän konsensus eller inte, om alla ska ha helt separata bevekelsegrunder. Då blir det förvisso demokratiskt men bedömningen blir godtycklig och inte särskilt konsekvent. Särskilt om folk redan kommit på kant med varandra i diskussionen. Så på vilka grunder ska man kunna få ifrågasätta en artikel, det känns som att diskussionen borde kunna leda fram till det? --David Haglund 23 februari 2010 kl. 14.12 (UTC)